چمران: می توانستیم قالیباف را رئیس جمهور کنیم
نخستين گفت‌وگو با مرد رييس‌جمهورساز تهران، در دوران پسابهشت؛ دوراني كه به حضور ١٤ ساله و رياست ١٣ ساله مهدي چمران در شوراي شهر تهران پايان داد تا او هم در ارديبهشت ١٣٩٦، به جمع رانده‌شدگان از «بهشت» بپيوندد.
روزنامه اعتماد: نخستين گفت‌وگو با مرد رييس‌جمهورساز تهران، در دوران پسابهشت؛ دوراني كه به حضور ١٤ ساله و رياست ١٣ ساله مهدي چمران در شوراي شهر تهران پايان داد تا او هم در ارديبهشت ١٣٩٦، به جمع رانده‌شدگان از «بهشت» بپيوندد؛ مردي كه حاصل رياستش در شوراي شهر، برآمدن دو شهردار در تهران بود: محمود احمدي‌نژاد كه در سال ٨٤ و ٨٨ پايش به پاستور رسيد و محمدباقر قاليباف كه در سال ٨٤، ٩٢ و ٩٦ دستش به رياست‌جمهوري نرسيد. گرچه چمران مي‌گويد: «اگر مي‌خواستيم، مي‌توانستيم قاليباف را رييس‌جمهور كنيم.»
برويم سراغ دنياي سياست. مي‌گويند شما مرد رييس‌جمهورساز هستيد!
اتفاقا چند وقت پيش يكي از اين روزنامه‌ها آمدند با من مصاحبه كردند و بعد رفتند يك كاريكاتور از من كشيدند با احمدي‌نژاد و قاليباف و نوشته بودند مرد رييس‌جمهورساز كه نتوانست قاليباف را به رياست‌جمهوري برساند. بعد كه ديدم چنين طرح و تيتري زده‌اند مي‌خواستم بگويم اگر مي‌خواستيم، مي‌توانستيم قاليباف را رييس‌جمهور كنيم.
يعني نخواستيد؟
امسال منظورم نيست، منظور سال ٨٤ و ٩٢ است. در انتخابات رياست‌جمهوري يازدهم هم مردد بوديم كه جليلي بيايد، ولايتي بيايد يا قاليباف. سال ٩٢، پنج، شش نفري بودند و آخرش هم همه‌چيز قاطي‌پاتي شد. واقعا اگر مي‌خواستيم آقاي قاليباف را رييس‌جمهور كنيم و فشار تبليغاتي مي‌گذاشتيم، مي‌توانستيم. شما ببينيد اگر بر سر ايشان به اتفاق‌نظر مي‌رسيديم، همه شوراها از ايشان حمايت مي‌كردند.
در عين حال، سال ٨٨ هم ايشان وارد انتخابات نشد؛ يعني خودش تصميم داشت كه وارد صحنه شوند ولي ما گفتيم بهتر است نياييد و ايشان هم نيامد. در سال ٩٢ اما مي‌شد دو كار كرد، اگر زماني كه آقاي حدادعادل از انتخابات كناره‌گيري كرد، براي آقاي ولايتي و جليلي هم سازوكاري در نظر گرفته مي‌شد و مثل امسال كه بر سر آقاي رييسي توافق شد، آن زمان هم بر سر قاليباف توافق مي‌شد، ايشان راي مي‌آورد. يا مثلا اگر شبيه احمدي‌نژاد در انتخابات ٨٤، تبليغات كرده بوديم، قاليباف راي مي‌آورد.
در سال ٩٢ واقعا ترديد وجود داشت كه بالاخره ولايتي بماند يا حدادعادل يا قاليباف. تصور مي‌كرديم از اين سه نفر هم حتما دو نفر كنار مي‌روند و آن يكي حتما راي مي‌آورد. بعد اما آقاي جليلي هم به صحنه آمد و توانست نظرات زيادي را جلب كند. اين مساله مردم را به ترديد انداخت كه بالاخره به چه كسي راي بدهند. حتي در خانه ما هم ترديد بود كه به قاليباف راي بدهيم يا به جليلي.
چرا در انتخابات امسال مكانيزمي تعريف نكرديد تا آقاي قاليباف در انتخابات بماند و راي بياورد؟
خب امسال تصميم بر ماندن آقاي رييسي شد.
اگر آقاي قاليباف تا آخر مي‌ماند، انتخابات به دور دوم كشيده نمي‌شد؟
نه؛ قطعا كشيده نمي‌شد. بر سر ماندن يكي از آنها هم اما و اگر بود و نظرسنجي‌ها تاثيرگذار بود. همان‌طور كه ديديد، بخشي از آراي قاليباف به سبد رييسي نريخت، ولي بخش عمده‌اي از آن به سبد رييسي رفت. اگر قاليباف مي‌ماند و رييسي كناره‌گيري مي‌كرد، قطعا راي رييسي به سبد قاليباف نمي‌آمد. طرفداران آقاي رييسي تيپ شخصيتي مشخصي داشتند و شايد فقط ٢٠ تا ٣٠ درصدشان به قاليباف راي مي‌دادند. بعد از انتخابات مشخص شد كه نزديك به هفتاد درصد از آراي قاليباف به سبد راي رييسي رفت.
احمدي‌نژاد كشف شما بود؟
[مي‌خندد] نمي‌دانم، ديگر آن را شما بايد بگوييد.
مي‌گويند احمدي‌نژاد را مهدي چمران به عرصه سياست وارد كرد!
عرصه سياست خير، ولي در شهرداري چرا. البته او از ابتداي اينكه شهردار تهران شد، به دنبال رياست جمهوري بود.
شما موافق بوديد يا مخالف؟
من در ابتدا مخالف بودم و به‌شدت هم او را نهي مي‌كردم چون فكر نمي‌كردم بتواند راي بياورد اما وقتي زمان كمي پيش رفت و سفرهاي بيشتري را با او همراه شدم و روند رو به رشدش را ديدم، احساس كردم موفق مي‌شود به همين دليل حمايتش كردم. يادم هست يك‌بار به مشهد رفتم. وقتي از هواپيما پياده شدم، در تاكسي از راننده پرسيدم براي انتخابات به چه كسي مي‌خواهي راي بدهي، گفتم همان كه شهردار تهران است، گفتم اسمش چيست؟ گفت نمي‌دانم، همان كه شهردار تهران است ديگر.
الان از اينكه از احمدي‌نژاد حمايت كرديد، پشيمان نيستيد؟
براي دور اول رياست‌جمهوري‌اش نه، پشيمان نيستم. چون دوره اول رياست‌جمهوري احمدي‌نژاد را يكي از بهترين دوره‌هاي رياست‌جمهوري كشور مي‌دانم. اگر همه آمارها را منصفانه بررسي كنيم، مي‌بينيم كارهايي كه انجام داد و اميدي كه در دل مردم ايجاد شد واقعا زياد بود. حتي در كشورهايي خاورميانه و آفريقاي شمالي و امريكاي جنوبي هم اميد زيادي ايجاد شد. آن موقع من خودم در مكه به چشم ديدم كه پادشاه و شاهزاده‌هاي سعودي آمدند، طواف كنند.
شرطه‌ها راه مردم را بسته بودند تا اينها بروند طواف كنند، ملك عبدالله، پادشاه وقت عربستان هم جلوي همه حركت مي‌كرد. مردم خيلي به آنها توجهي نمي‌كردند ولي وقتي احمدي‌نژاد را ديدند نمي‌دانيد كه اين مسلمان‌ها براي او چه كار مي‌كردند. به گونه‌اي كه پادشاه عربستان ديد فضا اين‌گونه است، آمد دست احمدي‌نژاد را گرفت و با هم حركت كردند تا بگويد مردم مشتاق او هم هستند.
ملك عبدالله حتي وقتي مي‌خواست از پله‌هاي كعبه بالا برود، دست احمدي‌نژاد را گرفت و خودش او را بالا برد، با اينكه رييس‌جمهورهاي بسياري ديگر از كشورها هم آنجا بودند. آقاي ثمره‌هاشمي، آقاي محسني‌اژه‌اي و اينها هم تيم ايراني همراه آقاي احمدي‌نژاد بودند. حتي آقاي محسني‌اژه‌اي از شدت فشارجمعيت كه همه‌شان هم رييس‌جمهور بودند، عمامه‌اش افتاد.
دور دوم رياست‌جمهوري احمدي‌نژاد چطور؟
ببينيد من درباره دور دوم از كار خودم پشيمان نيستم كه چرا حمايت كردم، بلكه از كار او پشيمانم كه چرا اين كارها را كرد.
با ايشان صحبت مي‌كرديد كه اين‌طور باش يا آن‌طور نباش؟
بله، صحبت زياد مي‌كردم. من تا قبل از آنكه خودم را كنار بكشم، با احمدي‌نژاد دعوا زياد كردم.
چرا پيشنهاد معاون اولي را در دولت نهم رد كرديد؟
چون براي رسيدن به پست و مقام نرفته بودم برايش تبليغ كنم.
تهران دوران احمدي‌نژاد را موفق‌تر مي‌دانيد يا تهران دوران قاليباف را؟
خب دوره قاليباف هم طولاني‌تر بود و هم درآمدها بيشتر بود و به همين دليل توانستيم كارهاي زيادي انجام دهيم. دوره احمدي‌نژاد چون بعد از دوره كرباسچي بود، وقتي وارد شهرداري شديم همه جا شبيه انقلاب بود. شبيه بعد از انقلاب كه همه خودسانسوري مي‌كردند و مي‌ترسيدند تخلف كنند. مثلا مي‌ترسيدند رشوه بگيرند و فضاي شهرداري، فضاي انقلابي بود. نيروها با سلامت كار مي‌كردند اما زمان آقاي قاليباف مثل اينكه دوباره همه‌چيز براي‌شان عادي شد و ديگر از فضاي انقلابي خبري نبود.
برويم سراغ دنياي سياست. مي‌گويند شما مرد رييس‌جمهورساز هستيد!
اتفاقا چند وقت پيش يكي از اين روزنامه‌ها آمدند با من مصاحبه كردند و بعد رفتند يك كاريكاتور از من كشيدند با احمدي‌نژاد و قاليباف و نوشته بودند مرد رييس‌جمهورساز كه نتوانست قاليباف را به رياست‌جمهوري برساند. بعد كه ديدم چنين طرح و تيتري زده‌اند مي‌خواستم بگويم اگر مي‌خواستيم، مي‌توانستيم قاليباف را رييس‌جمهور كنيم.
يعني نخواستيد؟
امسال منظورم نيست، منظور سال ٨٤ و ٩٢ است. در انتخابات رياست‌جمهوري يازدهم هم مردد بوديم كه جليلي بيايد، ولايتي بيايد يا قاليباف. سال ٩٢، پنج، شش نفري بودند و آخرش هم همه‌چيز قاطي‌پاتي شد. واقعا اگر مي‌خواستيم آقاي قاليباف را رييس‌جمهور كنيم و فشار تبليغاتي مي‌گذاشتيم، مي‌توانستيم. شما ببينيد اگر بر سر ايشان به اتفاق‌نظر مي‌رسيديم، همه شوراها از ايشان حمايت مي‌كردند.
در عين حال، سال ٨٨ هم ايشان وارد انتخابات نشد؛ يعني خودش تصميم داشت كه وارد صحنه شوند ولي ما گفتيم بهتر است نياييد و ايشان هم نيامد. در سال ٩٢ اما مي‌شد دو كار كرد، اگر زماني كه آقاي حدادعادل از انتخابات كناره‌گيري كرد، براي آقاي ولايتي و جليلي هم سازوكاري در نظر گرفته مي‌شد و مثل امسال كه بر سر آقاي رييسي توافق شد، آن زمان هم بر سر قاليباف توافق مي‌شد، ايشان راي مي‌آورد. يا مثلا اگر شبيه احمدي‌نژاد در انتخابات ٨٤، تبليغات كرده بوديم، قاليباف راي مي‌آورد.
در سال ٩٢ واقعا ترديد وجود داشت كه بالاخره ولايتي بماند يا حدادعادل يا قاليباف. تصور مي‌كرديم از اين سه نفر هم حتما دو نفر كنار مي‌روند و آن يكي حتما راي مي‌آورد. بعد اما آقاي جليلي هم به صحنه آمد و توانست نظرات زيادي را جلب كند. اين مساله مردم را به ترديد انداخت كه بالاخره به چه كسي راي بدهند. حتي در خانه ما هم ترديد بود كه به قاليباف راي بدهيم يا به جليلي.
چرا در انتخابات امسال مكانيزمي تعريف نكرديد تا آقاي قاليباف در انتخابات بماند و راي بياورد؟
خب امسال تصميم بر ماندن آقاي رييسي شد.
اگر آقاي قاليباف تا آخر مي‌ماند، انتخابات به دور دوم كشيده نمي‌شد؟
نه؛ قطعا كشيده نمي‌شد. بر سر ماندن يكي از آنها هم اما و اگر بود و نظرسنجي‌ها تاثيرگذار بود. همان‌طور كه ديديد، بخشي از آراي قاليباف به سبد رييسي نريخت، ولي بخش عمده‌اي از آن به سبد رييسي رفت. اگر قاليباف مي‌ماند و رييسي كناره‌گيري مي‌كرد، قطعا راي رييسي به سبد قاليباف نمي‌آمد. طرفداران آقاي رييسي تيپ شخصيتي مشخصي داشتند و شايد فقط ٢٠ تا ٣٠ درصدشان به قاليباف راي مي‌دادند. بعد از انتخابات مشخص شد كه نزديك به هفتاد درصد از آراي قاليباف به سبد راي رييسي رفت.
احمدي‌نژاد كشف شما بود؟
[مي‌خندد] نمي‌دانم، ديگر آن را شما بايد بگوييد.
مي‌گويند احمدي‌نژاد را مهدي چمران به عرصه سياست وارد كرد!
عرصه سياست خير، ولي در شهرداري چرا. البته او از ابتداي اينكه شهردار تهران شد، به دنبال رياست جمهوري بود.
شما موافق بوديد يا مخالف؟
من در ابتدا مخالف بودم و به‌شدت هم او را نهي مي‌كردم چون فكر نمي‌كردم بتواند راي بياورد اما وقتي زمان كمي پيش رفت و سفرهاي بيشتري را با او همراه شدم و روند رو به رشدش را ديدم، احساس كردم موفق مي‌شود به همين دليل حمايتش كردم. يادم هست يك‌بار به مشهد رفتم. وقتي از هواپيما پياده شدم، در تاكسي از راننده پرسيدم براي انتخابات به چه كسي مي‌خواهي راي بدهي، گفتم همان كه شهردار تهران است، گفتم اسمش چيست؟ گفت نمي‌دانم، همان كه شهردار تهران است ديگر.
الان از اينكه از احمدي‌نژاد حمايت كرديد، پشيمان نيستيد؟
براي دور اول رياست‌جمهوري‌اش نه، پشيمان نيستم. چون دوره اول رياست‌جمهوري احمدي‌نژاد را يكي از بهترين دوره‌هاي رياست‌جمهوري كشور مي‌دانم. اگر همه آمارها را منصفانه بررسي كنيم، مي‌بينيم كارهايي كه انجام داد و اميدي كه در دل مردم ايجاد شد واقعا زياد بود. حتي در كشورهايي خاورميانه و آفريقاي شمالي و امريكاي جنوبي هم اميد زيادي ايجاد شد. آن موقع من خودم در مكه به چشم ديدم كه پادشاه و شاهزاده‌هاي سعودي آمدند، طواف كنند.
شرطه‌ها راه مردم را بسته بودند تا اينها بروند طواف كنند، ملك عبدالله، پادشاه وقت عربستان هم جلوي همه حركت مي‌كرد. مردم خيلي به آنها توجهي نمي‌كردند ولي وقتي احمدي‌نژاد را ديدند نمي‌دانيد كه اين مسلمان‌ها براي او چه كار مي‌كردند. به گونه‌اي كه پادشاه عربستان ديد فضا اين‌گونه است، آمد دست احمدي‌نژاد را گرفت و با هم حركت كردند تا بگويد مردم مشتاق او هم هستند.
ملك عبدالله حتي وقتي مي‌خواست از پله‌هاي كعبه بالا برود، دست احمدي‌نژاد را گرفت و خودش او را بالا برد، با اينكه رييس‌جمهورهاي بسياري ديگر از كشورها هم آنجا بودند. آقاي ثمره‌هاشمي، آقاي محسني‌اژه‌اي و اينها هم تيم ايراني همراه آقاي احمدي‌نژاد بودند. حتي آقاي محسني‌اژه‌اي از شدت فشارجمعيت كه همه‌شان هم رييس‌جمهور بودند، عمامه‌اش افتاد.
دور دوم رياست‌جمهوري احمدي‌نژاد چطور؟
ببينيد من درباره دور دوم از كار خودم پشيمان نيستم كه چرا حمايت كردم، بلكه از كار او پشيمانم كه چرا اين كارها را كرد.
با ايشان صحبت مي‌كرديد كه اين‌طور باش يا آن‌طور نباش؟
بله، صحبت زياد مي‌كردم. من تا قبل از آنكه خودم را كنار بكشم، با احمدي‌نژاد دعوا زياد كردم.
چرا پيشنهاد معاون اولي را در دولت نهم رد كرديد؟
چون براي رسيدن به پست و مقام نرفته بودم برايش تبليغ كنم.
تهران دوران احمدي‌نژاد را موفق‌تر مي‌دانيد يا تهران دوران قاليباف را؟
خب دوره قاليباف هم طولاني‌تر بود و هم درآمدها بيشتر بود و به همين دليل توانستيم كارهاي زيادي انجام دهيم. دوره احمدي‌نژاد چون بعد از دوره كرباسچي بود، وقتي وارد شهرداري شديم همه جا شبيه انقلاب بود. شبيه بعد از انقلاب كه همه خودسانسوري مي‌كردند و مي‌ترسيدند تخلف كنند. مثلا مي‌ترسيدند رشوه بگيرند و فضاي شهرداري، فضاي انقلابي بود. نيروها با سلامت كار مي‌كردند اما زمان آقاي قاليباف مثل اينكه دوباره همه‌چيز براي‌شان عادي شد و ديگر از فضاي انقلابي خبري نبود.