عبدی: روحانی مديون كسی نيست

اصلاح‌طلبان در مقطع تاريخي مهمي قرار گرفته‌اند. براي نخستين بار پس از دولت اصلاحات آنها شاهد اين هستند كه رييس‌جمهور مورد حمايت‌شان راهي پاستور شده و اختيار انتخاب شهردار تهران نيز به منتخباني واگذار شده كه آنها به مردم معرفي كرده‌اند. آنچه اين روزها به عنوان دغدغه مهم اصلاح‌طلبان مطرح مي‌شود تعامل با دولت است.
روزنامه اعتماد : در اولويت بعدي نيز موضوع برگزيده شدن شهردار تهران و رابطه او با شوراي شهر و بدنه اصلاح‌طلب تهران است. گلايه‌ها و توصيه‌هايي نيز اين روزها راه به رسانه‌ها پيدا كرده است. برخي اصلاح‌طلبان گله دارند كه چرا از سوي رييس‌جمهور مورد مشورت قرار نمي‌گيرند. با اين حال طي روزهاي گذشته هياتي از شوراي عالي سياستگذاري اصلاح‌طلبان با حسن روحاني، رييس‌جمهور ديدار و گفت‌وگو كرده‌اند. ديداري كه در آن البته بدون ورود به مصاديق اعضاي كابينه دو‌طرف صرفا به تقويت رابطه با يكديگر پرداخته‌اند و از دغدغه‌هاي‌شان براي دولت دوازدهم سخن گفته‌اند. عباس عبدي تحليلگر و روزنامه‌نگار اصلاح‌طلب نگراني‌هاي اصلاح‌طلبان را بجا مي‌داند. او معتقد است در عين اينكه اصلاح‌طلبان حمايت از فكر و برنامه را بايد جايگزين حمايت از فرد كنند اما فرد پيروز در انتخابات نيز بايد ضمن توجه به عقبه حاميان خود براي انتخاب همكارانش در كابينه به سراغ چهره‌هايي برود كه مومن به آن وعده‌ها و برنامه‌ها باشند. عبدي همچنين به رييس‌جمهور توصيه مي‌كند كه گزينه‌هاي نهايي و انتخاب شده خود براي هيات دولت را از دل مشورت با گروه‌هاي مختلف استخراج كند تا آنها نيز حس كنند كه در بازي شركت داده شده‌اند. عبدي همچنين درباره وضعيت اين روزهاي اصلاح‌طلبان و شوراي شهر نيز معتقد است به دليل اهميت بالاي تهران و نحوه اداره آن عملكرد شوراي شهر اصلاح‌طلب و شهردار برآمده از آن مي‌تواند روي محبوبيت جريان اصلاحات نيز تاثيرگذار باشد.

اين روزها برخي اصلاح‌طلبان درباره نحوه تعامل دولت با جريان اصلاحات ابراز نگراني مي‌كنند. اين تعامل از نظر شما واجد چه ويژگي‌هاي طرفيني است؟
اين نگراني تا حدي طبيعي است چرا كه ممكن است طرفين ارتباط كافي و نزديك نداشته باشند يا ديدگاه‌هاي‌شان را بنا بر ملاحظاتي به طور دقيق به هم منتقل نكنند. طرفين محدوديت‌ها و معذورات خاص خود را دارند. آنچه مساله اساسي است، اين است كه دولت و آقاي روحاني متكي بر نگرشي پيروز شدند و خودشان هم بر اين موضوع تاكيد كردند. اجزاي آن نگرش فارغ از اينكه كدام جناح سياسي آن را دنبال مي‌كند، طبيعي است كه در انتخابات كمابيش مطرح شده است. انتظار عمومي اين است كساني به عنوان وزير معرفي شوند كه بتوانند حاملان و مجريان اميني براي اين نگرش باشند. از اينجا به بعد مساله فرعي است. نكته مهم‌تري نيز در اين تعامل وجود دارد. ممكن است آقاي رييس‌جمهور در ذهنش باشد كه آقاي الف فرد بسيار خوبي براي معرفي شدن به عنوان وزير باشد اما به نظر بنده بهتر است كه اين نتيجه را از مشورت با ديگران استخراج كند. ديگران هم حس كنند كه حضور دارند و در بازي شركت داده شده‌اند. وقتي گفته مي‌شود «ديگران» فقط منظور اصلاح‌طلبان نيستند بلكه هر كس ديگري هم مي‌تواند باشد. بنياد سياست مبتني بر مشاركت است. هر سياستمداري كه مشاركت و گفت‌وگو را ناديده بگيرد بهترين نيروها را هم كه انتخاب كند ديگران در زمان مناسب خود را از او جدا مي‌كنند.

از ميان شوراي عالي سياستگذاري اصلاح‌طلبان، فراكسيون اميد و چهره‌هاي ملي جريان اصلاحات كدام يك را واجد ويژگي‌هاي لازم و داراي اولويت براي طرف مشورت قرار گرفتن از سوي رييس‌جمهور مي‌دانيد؟
بخشي از تعامل مربوط به فراكسيون اميد است كه بسيار هم اهميت دارد چون بايد به وزرا راي اعتماد دهد. بايد آنها حس كنند كه به بازي گرفته شده‌اند و احترام‌شان حفظ شده است و براي نظرات‌شان اهميت قايل شده‌اند. شوراي عالي سياستگذاري فارغ از جزييات و افرادش بايد طرف گفت‌وگو قرار بگيرند. البته من خيلي آشنايي كامل با موضوع ندارم و خيلي هم فكر نمي‌كنم اهميتي داشته باشد، چهره‌هاي منتسب به اصلاحات كمابيش شناخته شده و روشن هستند. من معتقدم كه با آنها هم بايد گفت‌وگو شود. خيلي چهره‌ها و شخصيت‌هايي هستند (از هر دو جناح) كه به صفت فردي اهميت دارند و آقاي رييس‌جمهور مي‌تواند با آنها هم مشورت كند. مي‌تواند با وزراي فعلي خود مشورت كند. محدوديتي در اين كار نبايد قايل شد.

اساسا آيا حمايت از كانديدايي در ايام انتخابات منجر به ايجاد حق براي حاميان مي‌شود؟به لحاظ اخلاقي كانديداي پيروز چه مسووليتي در قبال گروه‌هاي حامي خود دارد؟
حمايت از كانديدا اساسا حرف درستي نيست. من شخصا در عمرم از هيچ كانديدايي حمايت نكرده‌ام. از آنچه فكر مي‌كنم درست است، حمايت كرده و براي آن ايده كار مي‌كنم. اگر كسي هم نزديك به اين ايده بوده به طور طبيعي مصداق آن است و در نتيجه حمايت از او هم تصور خواهد شد. ما اساسا براي حمايت از آقاي روحاني در انتخابات نيامديم كه حالا انتظار داشته باشيم كه چيزي به جايش بدهد. اين نگاه‌ها مخل سياست‌ورزي اصلاح‌طلبانه است. ما براي پيشرفت جامعه خود و اصلاحات وارد انتخابات يا هر كنش ديگري مي‌شويم. در اين ميان آقاي روحاني نيز به نسبت ديگران بهتر توانسته آن را نمايندگي كند. بنابراين هيچ ديني وجود ندارد اما اين سوال مطرح مي‌شود. آقاي روحاني بايد بداند ما همان طور كه از اصلاحات و ديدگاه‌هاي درست حمايت مي‌كنيم و در مقايسه با ديگران او مصداقش بوده است در ادامه نيز همين خواهد بود. هيچ دليلي ندارد كه از يك فرد با هر رفتاري حمايت شود. ا ين نگاه كه كسي كه فرد ديگري را حمايت كرده بده بستاني بين شان وجود دارد نگاه نادرستي است و مخالف خط مشي اصلاحات است.

آيا عدم تعامل آن گونه كه برخي خواستار آن هستند ممكن است منجر به فاصله افتادن ميان رييس‌جمهور و جبهه اصلاحات شود؟
به طور قطع فقدان تعامل فاصله ايجاد مي‌كند نه فقط با اصلاح‌طلبان بلكه به هر نيروي ديگر. حتي اگر به لحاظ محتوايي هم نزديك باشند هنگامي كه تعامل و گفت‌وگو نباشد به هم بد بين مي‌شوند. ترديدي نيست كه چنين اتفاقي خواهد افتاد. ركن سياست مشاركت و گفت‌وگو است چه با دوست، چه با دشمن و چه با هر كس ديگري.

آقاي جهانگيري به عنوان معاون اول در دولت حضور دارد. آيا او مي‌تواند مطالبات اصلاح‌طلبان را نمايندگي و پيگيري كند؟
آقاي جهانگيري به طور قطع مي‌تواند چنين چيزي را دنبال كند. افراد ديگري هم هستند. اين نوع تمايز‌گذاري‌ها درست نيست. مطالبات اصلاح‌طلبان را خودشان در عرصه عمومي و سياست بايد پيگيري كنند. وقتي كه عرصه عمومي را باز‌سازي كرده و فعال باشيد، سياستمداران مجبور مي‌شوند با آن راه بيايند. نگاه به دولت و اينكه فلان شخص باشد و فلان شخص ديگر نباشد به نظر من مخل اهداف اصلاح‌طلبانه است. البته به اين معني نيست كه آقاي رييس‌جمهور هر كسي را انتخاب كند. طبيعي است كه اصلاح‌طلبان مي‌توانند هر زمان كه خواستند مخالفت كنند. اين نوع نگاه‌ها را بايد كنار گذاشت و نگاه سازنده‌تري به حوزه سياست داشت.

عملكرد شوراي شهر و شهرداري تهران تا چه اندازه در افزايش محبوبيت اجتماعي گفتمان اصلاح‌طلبي يا مغضوبيت آن تاثير و اهميت دارد؟
به هر حال شهرداري‌هاي كلانشهرها به ويژه تهران جايگاه بسيار مهمي است و به شكلي مي‌توان گفت سطح اداره هر شهري به ويژه تهران به مراتب از سطح يك وزارتخانه مهم يا حتي چند وزارتخانه بالاتر است و در استان‌ها هم از چند اداره كل بالاتر است. در نتيجه هر نيروي سياسي بايد سعي كند بهترين كارايي خود را در حوزه مديريت شهري و شهرداري نشان دهد؛ ضمن اينكه مساله شهر فقط يك كار اجرايي نيست؛ يك زندگي مدني هم هست. ممكن است وزارت خارجه كارهايي را انجام دهد كه خوب يا بد باشد و مستقيم دركي از آن نداشته باشيم ولي ما در شهر زندگي مي‌كنيم. مساله زندگي در شهر، ارتباطات و تغييراتي كه از طريق شهر مي‌توان در محيط اجتماعي و روابط داد بسيار اهميت دارد. هر نيروي سياسي بايد به اين مساله توجه كند.

مهم‌ترين آفت‌ها و تهديدات شوراي شهر آينده از نگاه شما چيست؟
آفت‌هايي كه شوراي شهر را تهديد مي‌كند اين است كه وارد دعواها و مسائلي شوند كه اهميت درجه اول را در مديريت شهري نداشته باشد. موضوع ديگر اين است كه بحث فساد و مشكلات مربوط به آن را ناديده بگيرند و همين طور بخواهند كه وضع موجود ادامه پيدا كند. اصلاحاتي كه در شهرداري تهران به خصوص از حيث منابع درآمدي بايد انجام شود بسيار مهم و پر دردسر خواهد بود بنابراين شوراي شهر اگر به شكل مجموعه‌اي عمل كند كه مساله شان به معناي واقعي كلمه شهر باشد و سعي كنند از اختلافات جزيي پرهيز كنند مي‌تواند موفق باشد؛ هرچند هم كه تا رسيدن به يك شهر مطلوب راه زيادي در پيش باشد.

شهردار تهران چه شاخصه‌ها و مولفه‌هايي بايد داشته باشد؟
شهردار تهران اهميتي بيشتر از چند وزير دارد. بنابراين در درجه اول بايد به شكلي معرف و نماد مردم شهر باشد. از اين حيث شهردار تهران يك پست سياسي است و فقط يك پست اجرايي نيست بلكه يك سمت مديريتي، اجرايي و سياسي است كه مي‌تواند معاونان اجرايي متعدد و متنوعي داشته باشد. نمي‌توان مسووليت‌هاي شهردار را به برنامه‌هاي اجرايي مديريتي محض تقليل داد. به خصوص كه در كلانشهر‌ها و به ويژه تهران اين موضوع صدق مي‌كند. بنابراين در يك حدي شهردار بايد با سياست آشنايي داشته باشد. در عرصه سياسي مردم تا حدي او را بشناسند. اگر به اندازه كم هم او را بشناسند ايرادي ندارد چون ممكن است در كوتاه‌مدت بتواند خود را به خوبي معرفي كند. بايد بتواند ارتباط‌هاي خوبي با اركان حكومت و نيروهاي سياسي برقرار كند. پيشينه كاري خوبي توانسته باشد از خود ارايه كند. نكته ديگر هم اين است مساله فقط فرد شهردار نيست. شوراي شهر بايد نشان دهد كه مي‌تواند ناظر آگاه و قاطعي در حوزه علمكرد باشد و شهردار هم با اين نظارت همراهي كند. اين شايد مهم‌تر از هر چيزي است كه در مورد شهردار گفته مي‌شود. البته ما اين حرف‌ها را مي‌زنيم ولي در نهايت لابي‌ها هستند كه از اين ميان يك نفر را بيرون مي‌آورند و سپس كارنامه مناسبي هم برايش جفت و جور مي‌كنند. اگر بنا بر ويژگي‌هاي آزمون شده افراد باشد شايد آقاي حافظي فرد بسيار مناسبي براي اين كار باشد ولي گمان نمي‌كنم كه شوراي شهر فعلي نزديك به اين گزينه شود البته اگر شورا اصولگرا بود كه قطعا به چنين موردي نزديك نمي‌شد.

آيا به صرف اينكه شهردار يك نيروي سياسي باشد كافي است يا اينكه بايد لاجرم آشنايي به مديريت كلانشهر پيچيده‌اي مثل تهران داشته باشد و داراي سوابقي در اين زمينه باشد؟
اگر به دنبال اين باشيم كه هر كسي كه پستي را مي‌گيرد هميشه بهترين اطلاعات را در زمينه مشخص خود بايد داشته باشد، اشتباه است. اين ايده درستي نيست. مثلا وقتي مي‌خواهيم فردي را وزير بگذاريم، اگر كسي اين استدلال را قبول داشته باشد يا بايد وزير فعلي باشد يا دو نفر از معاونانش باشند. افراد ديگري آنقدر اطلاعات ندارند كه مصداق داشتن اين ويژگي شوند. بايد سطح وزارتخانه را با سطح كارشناسي جدا كرد. در سطح مديريت نياز نيست كه يك فرد به جزييات موضوع آگاه بوده و كارشناس باشد. اساسا ممكن است اين مساله نامطلوب هم باشد. يك مدير بايد ديدگاهي كلان داشته باشد اما اين نكته را بايد در نظر بگيرد كه همواره از بهترين كارشناس‌ها براي امور كارشناسي‌اش استفاده كند. خودش نبايد جاي كارشناس بنشيند. اينكه فردي بخواهد شهردار تهران شود، اسم خيابان‌ها را بداند و تهرانگردي كرده باشد و بداند جمعيتش چقدر است و جزيياتش چيست، خوب است اما شرط لازم براي شهردار شدن نيست. شهردار بايد ديدگاه كلان و نظام مديريتي قوي داشته باشد. در اين صورت به راحتي مي‌تواند از بهترين نيروها استفاده كند و شهر را سر و سامان دهد.

به نظر شما اين حرف كه كسي كه شهردار مي‌شود نبايد به فكر رياست‌جمهوري باشد حرف منطقي و درستي است يا خير؟
نمي‌خواهم بگويم كه كسي كه شهردار مي‌شود حق ندارد به فكر رياست‌جمهوري باشد. در واقع بحث اصلي اين نيست. اتفاقا هيچ ايرادي ندارد كه يك نفر در شهرداري خوب كار كند و بعد نامزد رياست‌جمهوري هم بشود. مشكل ما از اينجا شروع مي‌شود كه شهر را گروگان نامزدي رياست‌جمهوري‌شان مي‌كنند. مصالح كوتاه‌مدتي براي خود در نظر مي‌گيرند و به جاي مصالح بلندمدت شهر قالب مي‌كنند. ايرادي ندارد كه كسي بخواهد رييس‌جمهور بشود. چه جايي از اين بهتر كه در شهر خوب كار كند و بعد آن را به عنوان تجربه خود ارايه كند. در اروپا هم اين موضوع را داشته‌ايم. ژاك شيراك مدت زيادي شهردار پاريس بود و رييس‌جمهور شد. مساله اصلي اين است كه شهر به گروگان برنامه‌هاي نامزدي او درنيايد. در ايران به دليل اينكه نهاد‌هاي نظارتي از جمله شوراي شهر قوي نيستند، ترجيح دارد كه فردي كه مي‌خواهد شهردار شود از ابتدا دور رياست‌جمهوري را خط بزند تا نشان دهد كه آمادگي اين را دارد كه به شهر خدمت كند و نه به برنامه انتخاباتي خود. در غير اين صورت اگر بخواهد مي‌تواند شهر را گروگان انتخابات رياست‌جمهوري كند اما وقتي كه خود را به اين شكل از خواست رييس‌جمهور شدن منفك كند در واقع نشان مي‌دهد كه حداقل در اين مورد چنين قصدي ندارد.

نوع ارتباط شوراي شهر تهران با توجه به يكپارچه اصلاح‌طلب بودن با شهردار بايد چطور باشد؟
خيلي اين را حسن نمي‌دانم كه شوراي شهر تماما يكدست شده باشد. اين هيچگاه به نفع هيچ كس نخواهد بود. مساله اصلي اين است كه شوراي شهر بتواند يك نظارت قانوني و موثر داشته باشد و اعضاي آن اسير امكانات شهرداري نشوند. خيلي راحت ممكن است شهردار، معاونان و سازمان‌هاي شهري، شوراي شهر را منفعل كنند و مسير خود را بروند. همان طور كه در گذشته اين امر را مشاهده كرده‌ايم. با وجود اينكه مهم‌ترين تصميم شوراي شهر انتخاب شهردار است، نبايد به نحوي عمل كند كه انتخاب شهردار تصميمات و سياست‌هاي بعدي شوراي شهر را بلاموضوع كند. شوراي شهر در مقابل شهردار نبايد منفعل شود.