ناگفته های معاون وزیر ارتباطات: تلگرام را نمی بندیم
اینترنت و شبکه اطلاعات ایران در چهار سال دولت تدبیر و امید به شدت در ایران فراگیر شده است؛ به طوری که نحوه ارتباط از چند سال گذشته تا کنون چنان تغییر کرده است که دیگر تصور انجام امور شخصی بدون اینترنت برای مان مقدور نیست.
هفته نامه صدا - علی مقامی، مسلم تقوی: اینترنت و شبکه اطلاعات ایران در چهار سال دولت تدبیر و امید به شدت در ایران فراگیر شده است؛ به طوری که نحوه ارتباط از چند سال گذشته تا کنون چنان تغییر کرده است که دیگر تصور انجام امور شخصی بدون اینترنت برای مان مقدور نیست. این حکم که اکنون درباره نظام مالی و بانکی ما هم صدق می کند تا چند سال دیگر به سازوکار دستگاه های دولتی هم تعمیم پیدا خواهد کرد.
رشد سریع گسترش اینترنت در ایران فضا را برای خدمات جدیدی فراهم می کند که تاکنون چندان توجهی به آن نداشته ایم. شبکه اطلاعات در اکثر کشورهای توسعه یافته به حدی ریشه دوانده که تقریبا مناسبات سیاسی، اقتصادی و اجتماعی را تغییر داده است؛ ولی تاکنون در ایران این شبکه در حد ابزاری برای توسعه برخی حوزه ها و خلق روابط گسترده مجازی بوده است.
البته طی بیست سال اخیر برنامه ای توسط برخی از مسئولان در دست تهیه بوده است که در دوره های مختلف با شدت و حدت ولی به صورت متناوب پیش رفته است. این برنامه که اکنون دولت الکترونیک نامیده می شود، به گفته نصرالله جهانگرد، معاون وزیر ارتباطات و فناوری اطلاعات و رئیس سازمان فناوری اطلاعات، با سکوت و در سایه رشد کرد تا این که طی هفته گذشته فاز نخست استقرار آن افتتاح شد.
میراث گروهی که به دور از حاشیه این کار را به سرانجام رسانده اند تنها ابزاری برای توسعه نظام اداری نیست، بلکه ورقی است که مانند دیگر کشورها مناسبات سیاسی، اقتصادی و اجتماعی را در ایران تغییر می دهد. وظیفه دولت الکترونیک به نوعی حذف بوروکراسی و نظام مند شدن ساختار دستگاه های دولتی است ولی نتیجه آن آگاهی بخشی، توسعه اقتصادی و میل قدرت و رفاه به سوی مردم است.
دولت الکترونیک در آغاز راه است و چند فاز دیگر تا تکمیل آن باقی مانده است. جریانی از اطلاعات که منجر به شفافیت کار دستگاه ها می شود هم سو با عقاید جهانگرد یکی از بانیان اصلی ایده دولت الکترونیک است. رئیس سازمان فناوری اطلاعات معتقد است: «اگر کسی از ابزاری کار خلاف یا غیر حرف انجام داد، نباید آن ابزار را به کلی ساقط کرد»؛ چه برسد این ابزار شبکه اطلاعات باشد که فواید آن بر کسی پوشیده نیست. چرا که در کنار این امکانات، قوانین و نهادهایی برای نظارت بر این فضا شکل گرفته است که وظیفه شان بررسی همین جرائم است نه تنگ کردن فضای اینترنت و استفاده سیاسی از هر پدیده جدیدی که مورد استقبال مردم قرار می گیرد.
این مقام مسئول از سوی دیگر به ضرورت تدوین قوانین و مقررات مربوط به حفظ حریم خصوصی و سوابق مردم، اشاره می کند. قوانینی که در کشور وجود ندارد و باید آنها را تدوین کرد. در ادامه گفت و گوی تفصیلی با نصرالله جهانگرد رئیس سازمان فناوری اطلاعات را می خوانیم.
با وجود همه کارهای مثبتی که در زمینه دولت الکترونیک انجام شده است، یک عقب ماندگی در این زمینه وجود دارد و آن این است که تقریبا کمتر سامانه ای به صورت کامل اجرا شده است و در اکثر موارد هنوز نیاز به مراجعه حضوری هست، دلیل این امر چیست؟
- بحث خود را با این مقدمه آغاز می کنم که تاکنون هیچ دولتی برنامه توسعه ساخت یافته ای نداشته و اجرا نکرده است. ما اصولا در ایران برنامه می نویسیم ولی چیز دیگری اجرا می کنیم. این روند در برنامه های توسعه دیده می شد.
از برنامه چهارم توسعه به بعد ما دارای یک نگاه شدیم. برای برنامه ریست ساله و برنامه چهارم زحمت بسیاری کشیده شد که در واقع نقشه راهی پیاده سازی شود اما همه دولت ها در اجرا به دلیل این که فاقد مدیران دارای نظریه در ارم توسعه بودند، کارهای نمایشی و بدون برنامه انجام دادند. از دولت بعد از جنگ آقای هاشمی گرفته تا دولت آقای خاتمی یا احمدی نژاد که در دوره دوم خود می گفت برنامه توسعه را تمام کرده ام.
دولت کنونی هم به نوعی با این مشکل روبروست و عملا فاقد برنامه ای منسجم هستند. در عمل به خاطر فشارهایی که از این سو و آن سو می آید، تقاضاهای مختلفی که می شود و مصوبات متقاطع نهادهای تصمیم گیری مانند مجلس و دیگر نهادها که به قانون تبدیل می شوند. منابع ایران به صورت زیگزاگ مصرف می شود. ما در هر دوره ای یک مسیر کلی را طی می کنیم ولی هر چند وقت یک بار از مسیر خارج می شویم، چرا که یکی می گوید شد بد است، دیگری از خوبی توسعه می گوید و یکی دیگر منابع را خرج کار دیگری می کند.
متاسفانه پس از این همه سال در عمل هیچ گونه برنامه ای برای توسعه مدون رخ نداده است. البته فراموش نکنیم به صورت موردی کسانی را داریم که صاحب نظریه هستند و ابزار اجرای آن هم به دست شان داده شده است. مثلا در حوزه نفت آقای زنگنه دارای نظریه است. به درست و غلطی نظریه ایشان کاری نداریم، ولی به هر حال نظریه ای دارد و با ابزاری که در اختیار دارد، آن را اجرا می کند. وقتی این گونه کسی به صورت ساختاری عمل کند، شما می توانید آن را بازخواست کنید و از او جواب بخواهید.
در اندازه های کوچک مثل نانوتکنولوژی و بیوتکنولوژی هم کارهایی انجام شده است. می توان به جرأت گفت تنها برنامه مصوب معنی دار در بخش تکنولوژی، حوزه آی تی بوده است. می دانستیم از کجا داریم شروع می کنیم و به کجا باید برویم، ولی متاسفانه 8 سال دچار یک دولتی شدیم که به طور کامل این موضوع برایش مفهوم نداشت.
این مسیری که اکنون ما می بینیم 20 ساله طی شده باید 6 ساله طی می شد؛ اگر یک دوره چهار ساله ما بعد زا تکفا اختیارات اجرایی داشتیم همه پروژه دولت الکترونیک و پلتفرم هایش همان موقع پیاده شده و تاکنون وارد مرحله تکامل می شدیم ولی کار نیمه تمام آن زمان منجر به این شد که الان همه نهادها برای خودشان پرتال و وب سایتی دارند ولی به دلیل این که این کار در آن دوره هم به انجام نرسید، اکثر کارها الابختگی بودند.
حالا در جواب سوال شما باید بگویم اکنون که ما آمده ایم و دولت الکترونیک را تاسیس کرده ایم با حجمی از سلیقه های مختلف مواجیهم. پرتال ها و سایت ها و پروژه های مختلف که شبیه اصل هستند ولی اصل نیستند. حالا با مقاومت اینها هم مواجه هستیم. تا پیش از این جهل بود و حالا با مقاومت عده ای با خلوص و بی خلوص مواجه هستیم. در این شرایط است که آشپز زیاد می شود و دعوا بالا می گیرد. برای جمع کردن ماجرا هم که یک مقام سیاست گذار مثل رئیس جمهور یا معاون اول وارد می شود، به دلیل این که به موضوع اشراف ندارد و هر روز کسی چیزی می گوید، اتفاقی نمی افتد و مشکلات همان طور باقی می مانند.
ما خیلی سکوت کردیم تا توانستیم این کار دولت الکترونیک و دولت همراه را به انجام برسانیم. همین مرکز داده که تهیه کرده ایم، دو سال هیچ کس آن را ندید تا این که به تازگی آن را افتتاح کردیم. حتی برخی افراد در سازمان فناوری اطلاعات هم آن را ندیده بودند. برای پروژه های زیرساختی و استراتژیک 50 بار ما را به بازرسی کشاندند؛ صدای مان در نیامد و انجام دادیم تا امروز به نتیجه رساندیم؛ و این عقب افتادگی امروز خودش را نشان می دهد.
کاری که انجام شد این است که اسکلت کار را تمام کردیم و بقیه آن مانده است. این پلتفرم دولت همراه که ما اجرا کردیم آخرین تکنولوژی دنیاست که در اختیار مردم قرار گرفته است.
بقیه کار این است که درون این پلتفرمی که طراحی شده دیگر نهادها و سازمان ها و ... خدمات ارائه دهند تا کار کامل شود ولی همین نهایی شدن دولت همراه هم یک مزیتی که دارد این است که دیگر بهانه ای برای ندادن خدمات وجود ندارد.
حالا همه خبرنگارها می توانند سراغ دستگاه ها بروند و ببینند که اگر جایی سرویس ارائه نمی شد از آن دستگاه بپرسند که چرا شما اینجا خدماتی ندارید؟ دیگر بهانه ها تمام شد، شبکه، ابزار، نرم افزار، کلید و تعامل همه چیز حالا مهیاست. حالا مردم ماجرا دست شان می آید. سراغ پرتال که بروند می بینند شبیه پرتال کشورهایی مانند آمریکا و سنگاپور است که در آنها چند لایه اطلاعات وجود دارد ولی اینجا نه. حالا مردم می فهمند که کدام نهاد کارش را انجام داده و کدام نهاد نخواسته کاری انجام دهد.
ما و همکاران مان در این بخش که قبال در دبیرخانه بودند، با ادعای صاحب نظر بودن در این موضوع، چه زمانی که سمت داشتیم و چه نداشتیم، بیست سال است تکه تکه مثل گره قالی بافته ایم. حالا که این فرش شکیل بافته شده می توان متوجه کمبودها و عقب ماندگی ها شد. چرا که مسلح شده ایم به ابزار و الگویی که می توانیم بگوییم کجایش ناقص است.
تا پیش از این ابهام بود و مسئولیت نقص ها را سمت کس دیگر پرتاب می کردند ولی حالا دیگر نمی توانند آن طور از زیر مسئولیت شانه خالی کنند. الان تنها حلقه ای که از سوی ما باید حل و فصل شود، مناسبات پرداخت روی موبایل است که بانک مرکزی تفاهماتش را با ما کرده است و حداکثر تا اول مهر انجام می شود.
با توجه به تعاریف اولیه ای که در تکفا بود و زیرساخت هایی که در دولت اصلاحات تدارک دیده شده بود و پس از آن نگاهی که در دولت احمدی نژاد در فضای فناوری و اطلاعات کشور سایه انداخت، آن طور که باید اعتقادی به رشد زیرساخت ها نداشتند. مثلا در مورد زیرساخت های اینترنتی مسئله پهنای باند را یک چیز اضافه و تجملاتی می دانستند و این نگاه باعث عقب افتادگی شدید ما در حوزه فناوری اطلاعات شد؛ حالا به نظر شما این امکان برای دولت آقای روحانی وجود دارد که آن عقب ماندگی را جبران کند؟
- متاسفانه عرفی به وجود آمده که هر گروهی به روی کار می آید گروه قبل را زیر سوال می برد. آن بخشی که نقد است به نظر من بد نیست ولی این که هر کاری انجام شده را نفی کنیم را عمل درستی نمی دانم و بهتر است این گونه نباشیم. بالاخره در دوره قبل هم تلاش هایی شد که از این حوزه استفاده کنند. مثلا در دوره قبل یکی از اقداماتی که شد و من هم شخصا نگران آن بودم و برای موفقیتش وقت گذاشتم پروژه کارت سوخت بود.
پروژه کارت سوخت در زمان خودش برای این حوزه در ایران نام آور شد؛ چون در هیچ جای دنیا منطقی نیست پروژه ای که 15 میلیون کاربر دارد را بدون مرحله پایلوت اجرا کرد و این دستاوردی بود که در آن دوره با سماجت اجرا کردیم و جواب گرفتیم؛ اما این شناخت که یک ارتباط پر ظرفیت باعث بهبودی کسب و کار و رفاه مردم می شود در آن دوره لمس و درک نشد.
حتی در همین دوره هم طول کشید تا این نیاز به یقین تبدیل شود. شما الان می توانید اقتصاد کشور را بدون نظام پول بانکی الکترونیکی تصور کنید؟ توجه کرده اید که هیچ فراخوان بزرگ ملی مثل یارانه و ثبت نام های مختلف دیگر به صورت فیزیکی انجام نمی شود. این شبکه اینترنت بود که اجازه داد هزینه ملی کم شود و عدالت اجتماعی و برابری دسترسی به فرصت ها توسعه و از سوی دیگر شکاف اقتصادی، دیجیتالی و علمی در نقاط مختلف کشور کاهش پیدا کند.
همان طور که بزرگان نظام گفته اند باید از تکنولوژی حداکثر استفاده را ببریم و در عین حال مواظب باشیم که صدمه نخوریم. خود این تکنولوژی ذاتا زیانبار نیست و نحوه استفاده است که آن را صدمه آفرین می کند. در رابطه با این مسئله، دولت فعلی در این سه چهار سال خیلی از فاصله ها را جبران کرده است. به خصوص آزاد شدن نسل سه و چهار موبایل و گسترش آن در کشور بسیاری از فاصله های توسعه ای را کاهش داده و اگر بتوانیم تا آخر امسال نسل چهار به بالا را در همه شهرستان ها و به ویژه در روستاهای اصلی کشور داشته باشیم، آن وقت می توانیم روی آن هر کاری انجام دهیم.
الان یک روستایی برای امورات عادی اش باید به شهر و یک شهرستانی باید به مرکز استان برود در حالی که با فناوری شبکه همه این کارها را می توان انجام داد. من به طور مثال دیده ام که همین تکنولوژی های جدید مخابراتی، دام پروری یک منطقه بزرگ را از شیوع یک بیماری مهلک و خطرناک در عرض چند ساعت نجات داده است. پس مصرف این شبکه تنها وقت گذرانی بیهوده نیست.
در حال حاضر بخشی از آن عقب ماندگی جبران شده و جبران بخش باقیمانده را مشارکت همه و آگاهی بیشتر می طلبد. این آگاهی را هم رسانه ها می توانند در جامعه ایجاد کنند. در کل من تصور می کنم که اگر یک انضباطی داشته باشیم می توانیم با توکل به خدا در چهار سال آینده عقب ماندگی توسعه ایران در این بخش را کاهش دهیم. از سویی خود این شبکه ابزار بزرگی برای شفافیت، چابک سازی، مبارزه با جعل و فساد و کاهش بوروکراسی همه ممکن های دیگری است که به تحقق آن امید داریم.
دولت الکترونیک پدیده ای نیست که بتوان گفت به سرانجام رسید و تمام شد، طبعا با پیشرفت تکنولوژی همین زیرساخت هایی که شما ایجاد کرده اید هم نیاز به روزرسانی دارند. از سوی دیگر بنا به گفته خود شما نقشه راه مشخص و قطعی در هیچ زمینه ای نداریم و محور توسعه و عدم توسعه افراد و اشخاص هستند، حالا مشخصا با توجه به تغییر و تحولات سیاسی، چه آینده ای را برای دولت الکترونیک متصور هستید؟ آیا این برنامه ها ادامه پیدا می کند یا ممکن است با تغییر مدیریت دچار مشکل شود؟
- تغییرات که همه جا هست و در اینجا هم ممکن است پیش بیاید و امیدواریم مسیرها را به هم نزند. پیش بینی آینده هم ممکن نیست ولی امید خود من به این است که با دقت و صحت این مسیر را تکمیل کنیم. دوستانی که در این حوزه سازمانی هستند، آگاهی و شناخت شان نسبت به موضوع خوب است. دستگاه ها هم مطلب را بسیار خوب فهمیده اند. آینده مسیر دولت الکترونیک هم این است که همه دستگاه های دولت در محیط قرار بگیرند.
بعد از این مرحله آگاهی دستگاه های دولت به خودشان افزایش پیدا می کند و شفاف می شوند. بوروکراسی هم کاهش پیدا می کند و بسیاری از مسیرهای اضافه حذف می شوند و بدنه دولت کوچک خواهد شد. انتظار ما هم این است که در آینده نه چندان دور به یک ساختار دولتی چابک، کوچک و کارآمد برسیم. پس دولت الکترونیک در ایران حداقل دو تا سه فاز دیگر در پیش دارد؛ یعنی اگر یک برنامه ریزی هفت، هشت ساله بخواهد انجام شود، از اینجا به بعد ما یک ابزار هوشمندسازی به دست مدیریت کشور داده ایم.
روند اجرایی شدن این اتفاقات با تغییر افراد به مشکل بر نمی خورد؟
- تا حدود زیادی از این برنامه ها را مستندسازی، تهیه برنامه و تقدیم کرده ایم. این هم علمی نیست که فقط من صاحب آن باشم. مقصود ما از بحثی که بالاتر راجع به مدیر و برنامه طرح کردیم، داشتن یک انضباط و نقشه راهی است که همه به آن ایمان داشته باشند و آن را اجرا کنند والا این علم در اختیار بسیاری هست ولی اختیار و سازماندهی برای انجام آن را ندارند. برای ما هم به توفیق خدا فرصتی فراهم شد که بتوانیم برخی از موضوع ها را کنار هم بگذاریم و به اجرا نزدیک کنیم و دستگاه ها هم تمکین کنند.
در همین دو سه ساله اخیر کلی منازعات داشتیم که این کار را بکنید و آن کار را نکنید؛ و نمی شد هم قانع شان کرد و راهی جز ادامه کار نداشتیم تا این که نتیجه کار را ببینند. تصور من این است که در دولت آقای روحانی گام های بزرگی در این زمینه برداشته خواهد شد و ریل گذاری به شکلی خواهد بود که هر کس دیگری هم سکان این بخش را به دست بگیرد، مسیر را تقریبا طی خواهد کرد. حالا قطعا سلیقه یا حجم کار فرق خواهد کرد. به علاوه اینکه توسعه شبکه های دسترسی و زیرساخت های اتوماسیون مردم را آگاه و صاحب کار خواهد کرد. هر چه مردم و رسانه آگاه تر و صاحب کارتر شوند در حفظ صحیح مسیر آینده کمک خواهد کرد.
با توجه به اعتقاد شما به جریان آزاد اطلاعات و این که سازمان شما نیز متولی پروژه ای با همین نام است، در زمینه فیلترینگ فکر می کنید چقدر مسیر را درست می رویم؟
- فیلترینگ ها در ایران عمدتا ناظر به مجموعه داده هایی است که از فضای بین المللی وارد می شود یا بر عکس از اینجا به آن سمت می رود و قرار است آنجا بازپخش شود. در حوزه سرویس های دولت الکترونیک و تجارت الکترونیک مگر در مورد آیین نامه های جاری موردی برای فیلترینگ وجود ندارد. بنابراین ما در حوزه دولت الکترونیک مشکلی برای فیلترینگ نداریم. مشکل ما یا بهتر است این گونه بگوییم مسائلی که باید حواس مان به آنها باشد تدوین قوانین و مقررات مربوط به حفظ حریم خصوصی، حقوق مادی و معنوی، حفظ موفق و رعایت سوابق مردم، صاحبان حقوق، صاحبان شرکت هاست.
اینها چیزهایی است که در کشور وجود ندارند و باید آنها را تدوین کنیم. به شکلی که اینها مسائل پیش روست و باید آنها را حل کنیم. موضوع فیلترینگ که در جامعه ما خیلی باب شده است، عمدتا حاکم بر فضای خبری و رسانه است که در مورد بخش هایی که توافق اجتماعی وجود دارد، مثلا استفاده ناصحیح از این ابزار، موضوعات خلاف اخلاق، خلاف دین، خشونت، سوءاستفاده از کودکان، کمتر حرف و حدیث و اختلاف نظر هست.
تنها حوزه ای که محل چالش است، حوزه سیاسی اجتماعی است که آن هم به نظر من بخش زیادی از مشکلات کشور حل شده است و انشاءالله باقیمانده موضوعات هم به گونه ای پیش برود که دارای تفاهم ملی شویم و کمتر در سطح ملی نیازمند این گونه ابزارها باشیم. به هر حال این موضوع در حوزه مسئولیت من هم نیست و وظیفه بحث درباره آن بر دوش حوزه دیگری است.
شما در مباحث زیرساختی هم از سوی طرف های خارجی تحت فشار هستید و هم از طرف مجموعه های حاکمیتی مورد بازخواست قرار می گیرید. مثل مسئله تلگرام که از این سو گفته می شود برای انتقال CDN ها و سرورها در حال مذاکره هستیم و از سوی دیگر مدیریت تلگرام به دلایل خاصی این موضوع را تکذیب می کند. از طرف دیگر قوه قضاییه اعلام می کند که وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات با ما همکاری نمی کند. دلیل این تناقض ها چیست؟
- همان طور که طرح کردم این بحث در حوزه مسئولیتی من نیست ولی به طور کلی باید نسبت به استراتژی توسعه شبکه های دسترسی در سطح ملی یک تفاهم باشد. این اختلاف نظر وجود دارد که بخشی از نظام مدیریتی کشور تصورش این است که توسعه شبکه های دسترسی مشکل دارد و نباید انجام شود، میزان سرعت دسترسی کاهش پیدا کند و حتی گاهی مواقع ظرفیت شبکه ملی را معادل و مساوی ظرفیت ارتباط بین الملل می بینند؛ در حالی که ما در شبکه ملی صدها برابر آن ظرفیت مبادله دیتا و خدمات داریم و مردم و دستگاه ها با همین سرعت ارتباطی بالا با هم کار و زندگی می کنند.
این بدین معنی نیست که حتما آنچه در درگاه بین المللی هست در گوشی مردم قابل دسترسی باشد یا نباشد، ایجاد مشکل می کند. اگر به نظرات مقام معظم رهبری بپردازیم می بینیم که استراتژی ایشان استفاده حداکثری از این تکنولوژی و حداکثر دفاع و رعایت مسائل امنیتی کشور است. رویکرد ما در وزارت ارتباط همین رویکرد مقام معظم رهبری است؛ یعنی ایجاد حداکثر ظرفیت برای بهره برداری اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی، در عین رعایت ضوابط ایمنی، امنیت و حفظ مصالح کشور در حداکثر توان مان.
البته این یک جنگ الکترونیک دائمی است. حالا در نحوه پیاده سازی این اختلاف سلیقه هست. یک نظر این است که شما این همه برای کنترل یک کانالی خرج کرده اید و او با یک تغییر رمز تمام سهمیه شما را دور ریخت در حالی که در جنگ الکترونیک و به طور کلی در دفاع این حسابگری ها وجود ندارد. همیشه در زمینه دفاع خرج زیادی می شود و نیروی دفاعی نگاه می دارید ولی می بینید بیست سال جنگ نمی شود که انشاءالله هرگز هم نشود.
این را که دور ریختن پول نمی گویند. خود آن توان دفاعی باعث امنیت شده. نمی گویند پول داده ایم برای دفاع ابزار جنگی خریده ایم و بعد از مدتی کهنه می شود و کنار بگذاریم تا ابزار جدیدتر بخریم. این را که هیچ وقت پول دور ریختن نمی گویند. در دفاع الکترونیک هم همین طور است. ما تلاش می کنیم که دائما مرزهای منافع کشور را حفظ کنیم و رقیب ما هم پاتک می زند.
البته ما باید از راهکارهای اقتصادی و سیاسی هم در افزایش ظرفیت مان استفاده کنیم. می شود با مذاکرات اقتصادی و سیاسی فشارش را کاهش داد و حریم مصالح کشور را حفظ کرد. حالا اینها موضوعات در دستور کار است که دارند انجام می دهند.
مشخصا منتقدین شما معتقدند که با توجه به موضع گیری های مدیریت تلگرام، وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات هیچ قصدی برای مدیریت محتوای این شبکه ها ندارد و اصلا مذاکره ای با شبکه خارجی اتفاقی نمی افتد و آنها می گویند شما برای ماندگاری این شبکه ها و برنامه ها قصد بازی دادن آنها را دارید.
- این را مردم نمی گویند. این را کسانی می گویند که مطلع هستند این کارها انجام می شود ولی توقع شان چیز دیگری است. به همین خاطر جای گفتگوی آن هم وسط خیابان نیست و بلکه میزی است که نظام تعیین کرده در شورای عالی فضای مجازی که آنجا انجام می شود. جای این مجادلات که به بحث امنیت ملی مربوط است در خیابان و رسانه نیست.
در هیچ کشور دیگری هم این گونه نیست. صاحبان اختیار و صاحبان تریبون در سطح ملی باید این مسائل را در میز معین شده حل کنند. بعضی از این صحبت ها در خیابان انجام می شود و هیچ فایده جز وارد کردن استرس به جامعه و به هم زدن روابط کار دستگاه ها ندارد. من توصیه ام به این دوستان کلا این است که این مباحث را در جای درست مطرح کنند.
مجموعه شما در کنار بخش خصوصی زحمات زیادی برای شرکت های نوپا و استارت آپ ها انجام داده اید. اول این که این فرآیند چقدر کار استارت آپ ها را تسهیل کرده؟ و دوم این که در دستگاه های دیگر مشکلاتی از قبیل صدور مجوز برای استارت آپ ها به وجود آورده اند که اختلال هایی در کار آنها ایجاد می کند. در این زمینه چه برنامه هایی برای تسهیل روند شکوفایی استارت آپ ها دارید؟
- خوشبختانه در این دوره با پا گرفتن ظرفیت استفاده از دیتا روی گوشی های موبایل، موضوع استارت آپ ها خیلی رشد کرد. منتها قبل از آن تبدیل نوآوری به کسب و کار خیلی کم بود، شبکه و قدرت مبادله بدون دخالت دولت عامل رشد مردم شده است. امروز یک نفر اپلیکیشنی را توسعه می دهد که مردم خریدارش هستند و هیچ دستگاه دولتی هم در آن دخالت ندارد. اینها باعث رشد کاسبی و ایجاد شغل و بهبود رفاه شده است. پس شبکه ارتباطات باعث افزایش ظرفیت و قدرت مردم می شود که موجب ایجاد رشد در کل کشور و یک برکت است.
امروز عده ای نوجوان در یک شهرستان درجه سه از نقطه نظر اداری کاری را انجام می دهند که عده دیگری در تهران و کلانشهرها می کنند. ما در این دوره آمدیم و بررسی کردیم که این اقدام ها از سوی مردم چه ریسک هایی برای شان دارد و سعی کردیم آن ریسک ها را کاهش دهیم. مرکزی به نام مرکز توانمندسازی کارش این است که برود و در شش حوزه به این متقاضیان اطلاعات و مشورت بدهد. راهنمایی کردن، برگزاری کارگاه و حتی معرفی کردن سرمایه گذار به استارت آپ ها باعث شده است که فرهنگ حمایت از شرکت های نوبنیان و نوآور در کشور عمومیت پیدا کند.
ما اخیرا در حال تاسیس شعبه این اقدامات در همه استان ها با پارک های تکنولوژی و دانشگاه ها هستیم. بودجه هم تعریف کرده ایم و کارگاه آموزشی را راه اندازی کرده ایم و در دل شهرستان ها بچه های خوش فکر و با استعداد زیادی رشد کرده اند. ما برای 700 هزار شغل در کشور که نباید فقط نگاه مان به تهران باشد. اینها باید در کل کشور توزیع شود. چه بهتر که عده ای دختر جوان و پسر جوان در شهر خودشان با خانواده شان کاری بکنند و پولی در بیاورند تا این که همه گسیل کنند به شهرهای بزرگ و تهران.
الان استراتژی ما این است که تا حد ممکن به نهادهای موجود کشور مثل پارک ها و مراکز رشد و دانشگاه ها وصل شویم و کار مشترک انجام دهیم و با ایجاد ظرف های بزرگ تر امکان پرش این جوانان را بهتر فراهم کنیم. خوشبختانه تاکنون هم خوب بوده و نمونه و بروز آن هم در الکامپ بود و چه بسا سال بعد نصف الکامپ را در اختیار اینها بگذاریم.
با توجه به این که استارت آپ ها باعث رشد و ایجاد شغل و حتی جذب سرمایه های کلان خراجی هستند، چرا یکی از حملاتی که به شخص شما می شود این است که این استارت آپ ها مرتبط با «نفوذ» هستند؟ دلیل این حرف های عجیب چیست و به نظر شما این استارت آپ ها با منافع چه کسانی در تضاد هستند که دست به چنین حملاتی علیه شما می زنند؟
- نفوذ موضوعی است که از لحاظ مفهومی همه جا می تواند حضور داشته باشد. چه ما مدیران اجرایی چه شما و چه دستگاه هایی که مسئولیت شان پایش این گونه چیزهاست می توانیم همیشه به این موضوع دقت کنیم و رد و نشانه آن را بزنیم یا حتی ببندیمش. به همین خاطر نمی توانیم به طور اصولی با یک امری موافق باشیم و با یک امری مخالف. منتهی بحث این است که ریسک آن چقدر است و چه باید بکنیم. بالاخره مجرمین از یک اتوبان رد می شوند؛ ما قطعا اتوبان را نمی بندیم و آن را خراب نمی کنیم.
ابزارهای نوین سرعت را هم به ما می دهد و هم به متخلف. ارتباطات، ماشین، جاده، هواپیما و ابزارهای کامپیوتری همان قدر که به من و شما در امور مثبت قدرت انجام بیشتری می دهد، به متخلف هم همین را می دهد منتها آن قدر مزیت مثبت زیاد است که می گوییم ریسک متخلف را می پذیریم و دستگاه های نظارتی، پلیس، قاضی، قانون و دادگاه ایجاد می کنیم و مکلف می کنیم که مواظب این بخش ها باشند. حالا این بخش ها ممکن است به یک ابزار سیاسی تبدیل شود که ما آنجا اعتراض داریم. می گوییم از دستگاه های نظارتی ابزار سیاسی درست نکنیم که افراد همدیگر را بزنند.
حرف این است که نفوذ امری است که لزوما باید به آن توجه کرد و ما باید مراقب باشیم که شرکت های مان جوان هستند و در فضای بین الملل برای جذب سرمایه گذاری ملعبه نشوند و دست کس دیگری نیفتند و آن یکی به اسم سرمایه گذاری نیاید و اطلاعات یا ایده های ما را جمع کند ولی این که ابزار سیاسی اش کنیم کار درستی نیست که به حمدلله کم شده است و این پدیده ها را به عنوان واقعیت هایی مثبت پذیرفته اند و از سوی استارت آپ ها هم آمادگی برای هر گونه همکاری با نهادهای نظارتی وجود دارد. به طور کل اگر کمی شفاف باشیم این مسائل حل می شود.
برای باقی ماندن در بدنه دولت و پست وزارت با شما مذاکره ای شده است؟
- ما که کارمند دولتیم و در بدنه دولت هم هستیم. در مورد وزارتخانه مربوطه هم طی یک ماه اخیر تمام تلاش مان این بود که آقای دکتر واعظی در وزارتخانه بمانند چون آقای واعظی در این دوره نقش موثر و خوبی در وزارتخانه ما به عهده گرفتند و انجام دادند و هم موجب انسجام مجدد این وزارتخانه و اجزای آن شد و هم باعث انسجام یک تیم خوب برای انجام کارها شدند.
حالا با تمام اصطکاک ها و مجادلاتی که در سطح سیاسی در کشور هست، بالاخره یک چتر مناسبی برای همکاران ایجاد کردند که کارشان را به نحو احسن انجام دهند و ما هم تمام امیدمان به حفظ ایشان در بخش بود. گفتگوهایی هم که من انجام دادم، در راستای حفظ ایشان در همین بخش و سمت بودند. ولی آخرین صحبت ها این است که بنا به تشخیص آقای رئیس جمهور قرار است ایشان در پ ست دیگری به دولت خدمت کنند و در روزهای اخیر گفتگو بر این است که چه کسی متصدی وزارتخانه ما می شود.
رشد سریع گسترش اینترنت در ایران فضا را برای خدمات جدیدی فراهم می کند که تاکنون چندان توجهی به آن نداشته ایم. شبکه اطلاعات در اکثر کشورهای توسعه یافته به حدی ریشه دوانده که تقریبا مناسبات سیاسی، اقتصادی و اجتماعی را تغییر داده است؛ ولی تاکنون در ایران این شبکه در حد ابزاری برای توسعه برخی حوزه ها و خلق روابط گسترده مجازی بوده است.
البته طی بیست سال اخیر برنامه ای توسط برخی از مسئولان در دست تهیه بوده است که در دوره های مختلف با شدت و حدت ولی به صورت متناوب پیش رفته است. این برنامه که اکنون دولت الکترونیک نامیده می شود، به گفته نصرالله جهانگرد، معاون وزیر ارتباطات و فناوری اطلاعات و رئیس سازمان فناوری اطلاعات، با سکوت و در سایه رشد کرد تا این که طی هفته گذشته فاز نخست استقرار آن افتتاح شد.
میراث گروهی که به دور از حاشیه این کار را به سرانجام رسانده اند تنها ابزاری برای توسعه نظام اداری نیست، بلکه ورقی است که مانند دیگر کشورها مناسبات سیاسی، اقتصادی و اجتماعی را در ایران تغییر می دهد. وظیفه دولت الکترونیک به نوعی حذف بوروکراسی و نظام مند شدن ساختار دستگاه های دولتی است ولی نتیجه آن آگاهی بخشی، توسعه اقتصادی و میل قدرت و رفاه به سوی مردم است.
دولت الکترونیک در آغاز راه است و چند فاز دیگر تا تکمیل آن باقی مانده است. جریانی از اطلاعات که منجر به شفافیت کار دستگاه ها می شود هم سو با عقاید جهانگرد یکی از بانیان اصلی ایده دولت الکترونیک است. رئیس سازمان فناوری اطلاعات معتقد است: «اگر کسی از ابزاری کار خلاف یا غیر حرف انجام داد، نباید آن ابزار را به کلی ساقط کرد»؛ چه برسد این ابزار شبکه اطلاعات باشد که فواید آن بر کسی پوشیده نیست. چرا که در کنار این امکانات، قوانین و نهادهایی برای نظارت بر این فضا شکل گرفته است که وظیفه شان بررسی همین جرائم است نه تنگ کردن فضای اینترنت و استفاده سیاسی از هر پدیده جدیدی که مورد استقبال مردم قرار می گیرد.
این مقام مسئول از سوی دیگر به ضرورت تدوین قوانین و مقررات مربوط به حفظ حریم خصوصی و سوابق مردم، اشاره می کند. قوانینی که در کشور وجود ندارد و باید آنها را تدوین کرد. در ادامه گفت و گوی تفصیلی با نصرالله جهانگرد رئیس سازمان فناوری اطلاعات را می خوانیم.
با وجود همه کارهای مثبتی که در زمینه دولت الکترونیک انجام شده است، یک عقب ماندگی در این زمینه وجود دارد و آن این است که تقریبا کمتر سامانه ای به صورت کامل اجرا شده است و در اکثر موارد هنوز نیاز به مراجعه حضوری هست، دلیل این امر چیست؟
- بحث خود را با این مقدمه آغاز می کنم که تاکنون هیچ دولتی برنامه توسعه ساخت یافته ای نداشته و اجرا نکرده است. ما اصولا در ایران برنامه می نویسیم ولی چیز دیگری اجرا می کنیم. این روند در برنامه های توسعه دیده می شد.
از برنامه چهارم توسعه به بعد ما دارای یک نگاه شدیم. برای برنامه ریست ساله و برنامه چهارم زحمت بسیاری کشیده شد که در واقع نقشه راهی پیاده سازی شود اما همه دولت ها در اجرا به دلیل این که فاقد مدیران دارای نظریه در ارم توسعه بودند، کارهای نمایشی و بدون برنامه انجام دادند. از دولت بعد از جنگ آقای هاشمی گرفته تا دولت آقای خاتمی یا احمدی نژاد که در دوره دوم خود می گفت برنامه توسعه را تمام کرده ام.
دولت کنونی هم به نوعی با این مشکل روبروست و عملا فاقد برنامه ای منسجم هستند. در عمل به خاطر فشارهایی که از این سو و آن سو می آید، تقاضاهای مختلفی که می شود و مصوبات متقاطع نهادهای تصمیم گیری مانند مجلس و دیگر نهادها که به قانون تبدیل می شوند. منابع ایران به صورت زیگزاگ مصرف می شود. ما در هر دوره ای یک مسیر کلی را طی می کنیم ولی هر چند وقت یک بار از مسیر خارج می شویم، چرا که یکی می گوید شد بد است، دیگری از خوبی توسعه می گوید و یکی دیگر منابع را خرج کار دیگری می کند.
متاسفانه پس از این همه سال در عمل هیچ گونه برنامه ای برای توسعه مدون رخ نداده است. البته فراموش نکنیم به صورت موردی کسانی را داریم که صاحب نظریه هستند و ابزار اجرای آن هم به دست شان داده شده است. مثلا در حوزه نفت آقای زنگنه دارای نظریه است. به درست و غلطی نظریه ایشان کاری نداریم، ولی به هر حال نظریه ای دارد و با ابزاری که در اختیار دارد، آن را اجرا می کند. وقتی این گونه کسی به صورت ساختاری عمل کند، شما می توانید آن را بازخواست کنید و از او جواب بخواهید.
در اندازه های کوچک مثل نانوتکنولوژی و بیوتکنولوژی هم کارهایی انجام شده است. می توان به جرأت گفت تنها برنامه مصوب معنی دار در بخش تکنولوژی، حوزه آی تی بوده است. می دانستیم از کجا داریم شروع می کنیم و به کجا باید برویم، ولی متاسفانه 8 سال دچار یک دولتی شدیم که به طور کامل این موضوع برایش مفهوم نداشت.
این مسیری که اکنون ما می بینیم 20 ساله طی شده باید 6 ساله طی می شد؛ اگر یک دوره چهار ساله ما بعد زا تکفا اختیارات اجرایی داشتیم همه پروژه دولت الکترونیک و پلتفرم هایش همان موقع پیاده شده و تاکنون وارد مرحله تکامل می شدیم ولی کار نیمه تمام آن زمان منجر به این شد که الان همه نهادها برای خودشان پرتال و وب سایتی دارند ولی به دلیل این که این کار در آن دوره هم به انجام نرسید، اکثر کارها الابختگی بودند.
حالا در جواب سوال شما باید بگویم اکنون که ما آمده ایم و دولت الکترونیک را تاسیس کرده ایم با حجمی از سلیقه های مختلف مواجیهم. پرتال ها و سایت ها و پروژه های مختلف که شبیه اصل هستند ولی اصل نیستند. حالا با مقاومت اینها هم مواجه هستیم. تا پیش از این جهل بود و حالا با مقاومت عده ای با خلوص و بی خلوص مواجه هستیم. در این شرایط است که آشپز زیاد می شود و دعوا بالا می گیرد. برای جمع کردن ماجرا هم که یک مقام سیاست گذار مثل رئیس جمهور یا معاون اول وارد می شود، به دلیل این که به موضوع اشراف ندارد و هر روز کسی چیزی می گوید، اتفاقی نمی افتد و مشکلات همان طور باقی می مانند.
ما خیلی سکوت کردیم تا توانستیم این کار دولت الکترونیک و دولت همراه را به انجام برسانیم. همین مرکز داده که تهیه کرده ایم، دو سال هیچ کس آن را ندید تا این که به تازگی آن را افتتاح کردیم. حتی برخی افراد در سازمان فناوری اطلاعات هم آن را ندیده بودند. برای پروژه های زیرساختی و استراتژیک 50 بار ما را به بازرسی کشاندند؛ صدای مان در نیامد و انجام دادیم تا امروز به نتیجه رساندیم؛ و این عقب افتادگی امروز خودش را نشان می دهد.
کاری که انجام شد این است که اسکلت کار را تمام کردیم و بقیه آن مانده است. این پلتفرم دولت همراه که ما اجرا کردیم آخرین تکنولوژی دنیاست که در اختیار مردم قرار گرفته است.
بقیه کار این است که درون این پلتفرمی که طراحی شده دیگر نهادها و سازمان ها و ... خدمات ارائه دهند تا کار کامل شود ولی همین نهایی شدن دولت همراه هم یک مزیتی که دارد این است که دیگر بهانه ای برای ندادن خدمات وجود ندارد.
حالا همه خبرنگارها می توانند سراغ دستگاه ها بروند و ببینند که اگر جایی سرویس ارائه نمی شد از آن دستگاه بپرسند که چرا شما اینجا خدماتی ندارید؟ دیگر بهانه ها تمام شد، شبکه، ابزار، نرم افزار، کلید و تعامل همه چیز حالا مهیاست. حالا مردم ماجرا دست شان می آید. سراغ پرتال که بروند می بینند شبیه پرتال کشورهایی مانند آمریکا و سنگاپور است که در آنها چند لایه اطلاعات وجود دارد ولی اینجا نه. حالا مردم می فهمند که کدام نهاد کارش را انجام داده و کدام نهاد نخواسته کاری انجام دهد.
ما و همکاران مان در این بخش که قبال در دبیرخانه بودند، با ادعای صاحب نظر بودن در این موضوع، چه زمانی که سمت داشتیم و چه نداشتیم، بیست سال است تکه تکه مثل گره قالی بافته ایم. حالا که این فرش شکیل بافته شده می توان متوجه کمبودها و عقب ماندگی ها شد. چرا که مسلح شده ایم به ابزار و الگویی که می توانیم بگوییم کجایش ناقص است.
تا پیش از این ابهام بود و مسئولیت نقص ها را سمت کس دیگر پرتاب می کردند ولی حالا دیگر نمی توانند آن طور از زیر مسئولیت شانه خالی کنند. الان تنها حلقه ای که از سوی ما باید حل و فصل شود، مناسبات پرداخت روی موبایل است که بانک مرکزی تفاهماتش را با ما کرده است و حداکثر تا اول مهر انجام می شود.
با توجه به تعاریف اولیه ای که در تکفا بود و زیرساخت هایی که در دولت اصلاحات تدارک دیده شده بود و پس از آن نگاهی که در دولت احمدی نژاد در فضای فناوری و اطلاعات کشور سایه انداخت، آن طور که باید اعتقادی به رشد زیرساخت ها نداشتند. مثلا در مورد زیرساخت های اینترنتی مسئله پهنای باند را یک چیز اضافه و تجملاتی می دانستند و این نگاه باعث عقب افتادگی شدید ما در حوزه فناوری اطلاعات شد؛ حالا به نظر شما این امکان برای دولت آقای روحانی وجود دارد که آن عقب ماندگی را جبران کند؟
- متاسفانه عرفی به وجود آمده که هر گروهی به روی کار می آید گروه قبل را زیر سوال می برد. آن بخشی که نقد است به نظر من بد نیست ولی این که هر کاری انجام شده را نفی کنیم را عمل درستی نمی دانم و بهتر است این گونه نباشیم. بالاخره در دوره قبل هم تلاش هایی شد که از این حوزه استفاده کنند. مثلا در دوره قبل یکی از اقداماتی که شد و من هم شخصا نگران آن بودم و برای موفقیتش وقت گذاشتم پروژه کارت سوخت بود.
پروژه کارت سوخت در زمان خودش برای این حوزه در ایران نام آور شد؛ چون در هیچ جای دنیا منطقی نیست پروژه ای که 15 میلیون کاربر دارد را بدون مرحله پایلوت اجرا کرد و این دستاوردی بود که در آن دوره با سماجت اجرا کردیم و جواب گرفتیم؛ اما این شناخت که یک ارتباط پر ظرفیت باعث بهبودی کسب و کار و رفاه مردم می شود در آن دوره لمس و درک نشد.
حتی در همین دوره هم طول کشید تا این نیاز به یقین تبدیل شود. شما الان می توانید اقتصاد کشور را بدون نظام پول بانکی الکترونیکی تصور کنید؟ توجه کرده اید که هیچ فراخوان بزرگ ملی مثل یارانه و ثبت نام های مختلف دیگر به صورت فیزیکی انجام نمی شود. این شبکه اینترنت بود که اجازه داد هزینه ملی کم شود و عدالت اجتماعی و برابری دسترسی به فرصت ها توسعه و از سوی دیگر شکاف اقتصادی، دیجیتالی و علمی در نقاط مختلف کشور کاهش پیدا کند.
همان طور که بزرگان نظام گفته اند باید از تکنولوژی حداکثر استفاده را ببریم و در عین حال مواظب باشیم که صدمه نخوریم. خود این تکنولوژی ذاتا زیانبار نیست و نحوه استفاده است که آن را صدمه آفرین می کند. در رابطه با این مسئله، دولت فعلی در این سه چهار سال خیلی از فاصله ها را جبران کرده است. به خصوص آزاد شدن نسل سه و چهار موبایل و گسترش آن در کشور بسیاری از فاصله های توسعه ای را کاهش داده و اگر بتوانیم تا آخر امسال نسل چهار به بالا را در همه شهرستان ها و به ویژه در روستاهای اصلی کشور داشته باشیم، آن وقت می توانیم روی آن هر کاری انجام دهیم.
الان یک روستایی برای امورات عادی اش باید به شهر و یک شهرستانی باید به مرکز استان برود در حالی که با فناوری شبکه همه این کارها را می توان انجام داد. من به طور مثال دیده ام که همین تکنولوژی های جدید مخابراتی، دام پروری یک منطقه بزرگ را از شیوع یک بیماری مهلک و خطرناک در عرض چند ساعت نجات داده است. پس مصرف این شبکه تنها وقت گذرانی بیهوده نیست.
در حال حاضر بخشی از آن عقب ماندگی جبران شده و جبران بخش باقیمانده را مشارکت همه و آگاهی بیشتر می طلبد. این آگاهی را هم رسانه ها می توانند در جامعه ایجاد کنند. در کل من تصور می کنم که اگر یک انضباطی داشته باشیم می توانیم با توکل به خدا در چهار سال آینده عقب ماندگی توسعه ایران در این بخش را کاهش دهیم. از سویی خود این شبکه ابزار بزرگی برای شفافیت، چابک سازی، مبارزه با جعل و فساد و کاهش بوروکراسی همه ممکن های دیگری است که به تحقق آن امید داریم.
دولت الکترونیک پدیده ای نیست که بتوان گفت به سرانجام رسید و تمام شد، طبعا با پیشرفت تکنولوژی همین زیرساخت هایی که شما ایجاد کرده اید هم نیاز به روزرسانی دارند. از سوی دیگر بنا به گفته خود شما نقشه راه مشخص و قطعی در هیچ زمینه ای نداریم و محور توسعه و عدم توسعه افراد و اشخاص هستند، حالا مشخصا با توجه به تغییر و تحولات سیاسی، چه آینده ای را برای دولت الکترونیک متصور هستید؟ آیا این برنامه ها ادامه پیدا می کند یا ممکن است با تغییر مدیریت دچار مشکل شود؟
- تغییرات که همه جا هست و در اینجا هم ممکن است پیش بیاید و امیدواریم مسیرها را به هم نزند. پیش بینی آینده هم ممکن نیست ولی امید خود من به این است که با دقت و صحت این مسیر را تکمیل کنیم. دوستانی که در این حوزه سازمانی هستند، آگاهی و شناخت شان نسبت به موضوع خوب است. دستگاه ها هم مطلب را بسیار خوب فهمیده اند. آینده مسیر دولت الکترونیک هم این است که همه دستگاه های دولت در محیط قرار بگیرند.
بعد از این مرحله آگاهی دستگاه های دولت به خودشان افزایش پیدا می کند و شفاف می شوند. بوروکراسی هم کاهش پیدا می کند و بسیاری از مسیرهای اضافه حذف می شوند و بدنه دولت کوچک خواهد شد. انتظار ما هم این است که در آینده نه چندان دور به یک ساختار دولتی چابک، کوچک و کارآمد برسیم. پس دولت الکترونیک در ایران حداقل دو تا سه فاز دیگر در پیش دارد؛ یعنی اگر یک برنامه ریزی هفت، هشت ساله بخواهد انجام شود، از اینجا به بعد ما یک ابزار هوشمندسازی به دست مدیریت کشور داده ایم.
روند اجرایی شدن این اتفاقات با تغییر افراد به مشکل بر نمی خورد؟
- تا حدود زیادی از این برنامه ها را مستندسازی، تهیه برنامه و تقدیم کرده ایم. این هم علمی نیست که فقط من صاحب آن باشم. مقصود ما از بحثی که بالاتر راجع به مدیر و برنامه طرح کردیم، داشتن یک انضباط و نقشه راهی است که همه به آن ایمان داشته باشند و آن را اجرا کنند والا این علم در اختیار بسیاری هست ولی اختیار و سازماندهی برای انجام آن را ندارند. برای ما هم به توفیق خدا فرصتی فراهم شد که بتوانیم برخی از موضوع ها را کنار هم بگذاریم و به اجرا نزدیک کنیم و دستگاه ها هم تمکین کنند.
در همین دو سه ساله اخیر کلی منازعات داشتیم که این کار را بکنید و آن کار را نکنید؛ و نمی شد هم قانع شان کرد و راهی جز ادامه کار نداشتیم تا این که نتیجه کار را ببینند. تصور من این است که در دولت آقای روحانی گام های بزرگی در این زمینه برداشته خواهد شد و ریل گذاری به شکلی خواهد بود که هر کس دیگری هم سکان این بخش را به دست بگیرد، مسیر را تقریبا طی خواهد کرد. حالا قطعا سلیقه یا حجم کار فرق خواهد کرد. به علاوه اینکه توسعه شبکه های دسترسی و زیرساخت های اتوماسیون مردم را آگاه و صاحب کار خواهد کرد. هر چه مردم و رسانه آگاه تر و صاحب کارتر شوند در حفظ صحیح مسیر آینده کمک خواهد کرد.
با توجه به اعتقاد شما به جریان آزاد اطلاعات و این که سازمان شما نیز متولی پروژه ای با همین نام است، در زمینه فیلترینگ فکر می کنید چقدر مسیر را درست می رویم؟
- فیلترینگ ها در ایران عمدتا ناظر به مجموعه داده هایی است که از فضای بین المللی وارد می شود یا بر عکس از اینجا به آن سمت می رود و قرار است آنجا بازپخش شود. در حوزه سرویس های دولت الکترونیک و تجارت الکترونیک مگر در مورد آیین نامه های جاری موردی برای فیلترینگ وجود ندارد. بنابراین ما در حوزه دولت الکترونیک مشکلی برای فیلترینگ نداریم. مشکل ما یا بهتر است این گونه بگوییم مسائلی که باید حواس مان به آنها باشد تدوین قوانین و مقررات مربوط به حفظ حریم خصوصی، حقوق مادی و معنوی، حفظ موفق و رعایت سوابق مردم، صاحبان حقوق، صاحبان شرکت هاست.
اینها چیزهایی است که در کشور وجود ندارند و باید آنها را تدوین کنیم. به شکلی که اینها مسائل پیش روست و باید آنها را حل کنیم. موضوع فیلترینگ که در جامعه ما خیلی باب شده است، عمدتا حاکم بر فضای خبری و رسانه است که در مورد بخش هایی که توافق اجتماعی وجود دارد، مثلا استفاده ناصحیح از این ابزار، موضوعات خلاف اخلاق، خلاف دین، خشونت، سوءاستفاده از کودکان، کمتر حرف و حدیث و اختلاف نظر هست.
تنها حوزه ای که محل چالش است، حوزه سیاسی اجتماعی است که آن هم به نظر من بخش زیادی از مشکلات کشور حل شده است و انشاءالله باقیمانده موضوعات هم به گونه ای پیش برود که دارای تفاهم ملی شویم و کمتر در سطح ملی نیازمند این گونه ابزارها باشیم. به هر حال این موضوع در حوزه مسئولیت من هم نیست و وظیفه بحث درباره آن بر دوش حوزه دیگری است.
شما در مباحث زیرساختی هم از سوی طرف های خارجی تحت فشار هستید و هم از طرف مجموعه های حاکمیتی مورد بازخواست قرار می گیرید. مثل مسئله تلگرام که از این سو گفته می شود برای انتقال CDN ها و سرورها در حال مذاکره هستیم و از سوی دیگر مدیریت تلگرام به دلایل خاصی این موضوع را تکذیب می کند. از طرف دیگر قوه قضاییه اعلام می کند که وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات با ما همکاری نمی کند. دلیل این تناقض ها چیست؟
- همان طور که طرح کردم این بحث در حوزه مسئولیتی من نیست ولی به طور کلی باید نسبت به استراتژی توسعه شبکه های دسترسی در سطح ملی یک تفاهم باشد. این اختلاف نظر وجود دارد که بخشی از نظام مدیریتی کشور تصورش این است که توسعه شبکه های دسترسی مشکل دارد و نباید انجام شود، میزان سرعت دسترسی کاهش پیدا کند و حتی گاهی مواقع ظرفیت شبکه ملی را معادل و مساوی ظرفیت ارتباط بین الملل می بینند؛ در حالی که ما در شبکه ملی صدها برابر آن ظرفیت مبادله دیتا و خدمات داریم و مردم و دستگاه ها با همین سرعت ارتباطی بالا با هم کار و زندگی می کنند.
این بدین معنی نیست که حتما آنچه در درگاه بین المللی هست در گوشی مردم قابل دسترسی باشد یا نباشد، ایجاد مشکل می کند. اگر به نظرات مقام معظم رهبری بپردازیم می بینیم که استراتژی ایشان استفاده حداکثری از این تکنولوژی و حداکثر دفاع و رعایت مسائل امنیتی کشور است. رویکرد ما در وزارت ارتباط همین رویکرد مقام معظم رهبری است؛ یعنی ایجاد حداکثر ظرفیت برای بهره برداری اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی، در عین رعایت ضوابط ایمنی، امنیت و حفظ مصالح کشور در حداکثر توان مان.
البته این یک جنگ الکترونیک دائمی است. حالا در نحوه پیاده سازی این اختلاف سلیقه هست. یک نظر این است که شما این همه برای کنترل یک کانالی خرج کرده اید و او با یک تغییر رمز تمام سهمیه شما را دور ریخت در حالی که در جنگ الکترونیک و به طور کلی در دفاع این حسابگری ها وجود ندارد. همیشه در زمینه دفاع خرج زیادی می شود و نیروی دفاعی نگاه می دارید ولی می بینید بیست سال جنگ نمی شود که انشاءالله هرگز هم نشود.
این را که دور ریختن پول نمی گویند. خود آن توان دفاعی باعث امنیت شده. نمی گویند پول داده ایم برای دفاع ابزار جنگی خریده ایم و بعد از مدتی کهنه می شود و کنار بگذاریم تا ابزار جدیدتر بخریم. این را که هیچ وقت پول دور ریختن نمی گویند. در دفاع الکترونیک هم همین طور است. ما تلاش می کنیم که دائما مرزهای منافع کشور را حفظ کنیم و رقیب ما هم پاتک می زند.
البته ما باید از راهکارهای اقتصادی و سیاسی هم در افزایش ظرفیت مان استفاده کنیم. می شود با مذاکرات اقتصادی و سیاسی فشارش را کاهش داد و حریم مصالح کشور را حفظ کرد. حالا اینها موضوعات در دستور کار است که دارند انجام می دهند.
مشخصا منتقدین شما معتقدند که با توجه به موضع گیری های مدیریت تلگرام، وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات هیچ قصدی برای مدیریت محتوای این شبکه ها ندارد و اصلا مذاکره ای با شبکه خارجی اتفاقی نمی افتد و آنها می گویند شما برای ماندگاری این شبکه ها و برنامه ها قصد بازی دادن آنها را دارید.
- این را مردم نمی گویند. این را کسانی می گویند که مطلع هستند این کارها انجام می شود ولی توقع شان چیز دیگری است. به همین خاطر جای گفتگوی آن هم وسط خیابان نیست و بلکه میزی است که نظام تعیین کرده در شورای عالی فضای مجازی که آنجا انجام می شود. جای این مجادلات که به بحث امنیت ملی مربوط است در خیابان و رسانه نیست.
در هیچ کشور دیگری هم این گونه نیست. صاحبان اختیار و صاحبان تریبون در سطح ملی باید این مسائل را در میز معین شده حل کنند. بعضی از این صحبت ها در خیابان انجام می شود و هیچ فایده جز وارد کردن استرس به جامعه و به هم زدن روابط کار دستگاه ها ندارد. من توصیه ام به این دوستان کلا این است که این مباحث را در جای درست مطرح کنند.
مجموعه شما در کنار بخش خصوصی زحمات زیادی برای شرکت های نوپا و استارت آپ ها انجام داده اید. اول این که این فرآیند چقدر کار استارت آپ ها را تسهیل کرده؟ و دوم این که در دستگاه های دیگر مشکلاتی از قبیل صدور مجوز برای استارت آپ ها به وجود آورده اند که اختلال هایی در کار آنها ایجاد می کند. در این زمینه چه برنامه هایی برای تسهیل روند شکوفایی استارت آپ ها دارید؟
- خوشبختانه در این دوره با پا گرفتن ظرفیت استفاده از دیتا روی گوشی های موبایل، موضوع استارت آپ ها خیلی رشد کرد. منتها قبل از آن تبدیل نوآوری به کسب و کار خیلی کم بود، شبکه و قدرت مبادله بدون دخالت دولت عامل رشد مردم شده است. امروز یک نفر اپلیکیشنی را توسعه می دهد که مردم خریدارش هستند و هیچ دستگاه دولتی هم در آن دخالت ندارد. اینها باعث رشد کاسبی و ایجاد شغل و بهبود رفاه شده است. پس شبکه ارتباطات باعث افزایش ظرفیت و قدرت مردم می شود که موجب ایجاد رشد در کل کشور و یک برکت است.
امروز عده ای نوجوان در یک شهرستان درجه سه از نقطه نظر اداری کاری را انجام می دهند که عده دیگری در تهران و کلانشهرها می کنند. ما در این دوره آمدیم و بررسی کردیم که این اقدام ها از سوی مردم چه ریسک هایی برای شان دارد و سعی کردیم آن ریسک ها را کاهش دهیم. مرکزی به نام مرکز توانمندسازی کارش این است که برود و در شش حوزه به این متقاضیان اطلاعات و مشورت بدهد. راهنمایی کردن، برگزاری کارگاه و حتی معرفی کردن سرمایه گذار به استارت آپ ها باعث شده است که فرهنگ حمایت از شرکت های نوبنیان و نوآور در کشور عمومیت پیدا کند.
ما اخیرا در حال تاسیس شعبه این اقدامات در همه استان ها با پارک های تکنولوژی و دانشگاه ها هستیم. بودجه هم تعریف کرده ایم و کارگاه آموزشی را راه اندازی کرده ایم و در دل شهرستان ها بچه های خوش فکر و با استعداد زیادی رشد کرده اند. ما برای 700 هزار شغل در کشور که نباید فقط نگاه مان به تهران باشد. اینها باید در کل کشور توزیع شود. چه بهتر که عده ای دختر جوان و پسر جوان در شهر خودشان با خانواده شان کاری بکنند و پولی در بیاورند تا این که همه گسیل کنند به شهرهای بزرگ و تهران.
الان استراتژی ما این است که تا حد ممکن به نهادهای موجود کشور مثل پارک ها و مراکز رشد و دانشگاه ها وصل شویم و کار مشترک انجام دهیم و با ایجاد ظرف های بزرگ تر امکان پرش این جوانان را بهتر فراهم کنیم. خوشبختانه تاکنون هم خوب بوده و نمونه و بروز آن هم در الکامپ بود و چه بسا سال بعد نصف الکامپ را در اختیار اینها بگذاریم.
با توجه به این که استارت آپ ها باعث رشد و ایجاد شغل و حتی جذب سرمایه های کلان خراجی هستند، چرا یکی از حملاتی که به شخص شما می شود این است که این استارت آپ ها مرتبط با «نفوذ» هستند؟ دلیل این حرف های عجیب چیست و به نظر شما این استارت آپ ها با منافع چه کسانی در تضاد هستند که دست به چنین حملاتی علیه شما می زنند؟
- نفوذ موضوعی است که از لحاظ مفهومی همه جا می تواند حضور داشته باشد. چه ما مدیران اجرایی چه شما و چه دستگاه هایی که مسئولیت شان پایش این گونه چیزهاست می توانیم همیشه به این موضوع دقت کنیم و رد و نشانه آن را بزنیم یا حتی ببندیمش. به همین خاطر نمی توانیم به طور اصولی با یک امری موافق باشیم و با یک امری مخالف. منتهی بحث این است که ریسک آن چقدر است و چه باید بکنیم. بالاخره مجرمین از یک اتوبان رد می شوند؛ ما قطعا اتوبان را نمی بندیم و آن را خراب نمی کنیم.
ابزارهای نوین سرعت را هم به ما می دهد و هم به متخلف. ارتباطات، ماشین، جاده، هواپیما و ابزارهای کامپیوتری همان قدر که به من و شما در امور مثبت قدرت انجام بیشتری می دهد، به متخلف هم همین را می دهد منتها آن قدر مزیت مثبت زیاد است که می گوییم ریسک متخلف را می پذیریم و دستگاه های نظارتی، پلیس، قاضی، قانون و دادگاه ایجاد می کنیم و مکلف می کنیم که مواظب این بخش ها باشند. حالا این بخش ها ممکن است به یک ابزار سیاسی تبدیل شود که ما آنجا اعتراض داریم. می گوییم از دستگاه های نظارتی ابزار سیاسی درست نکنیم که افراد همدیگر را بزنند.
حرف این است که نفوذ امری است که لزوما باید به آن توجه کرد و ما باید مراقب باشیم که شرکت های مان جوان هستند و در فضای بین الملل برای جذب سرمایه گذاری ملعبه نشوند و دست کس دیگری نیفتند و آن یکی به اسم سرمایه گذاری نیاید و اطلاعات یا ایده های ما را جمع کند ولی این که ابزار سیاسی اش کنیم کار درستی نیست که به حمدلله کم شده است و این پدیده ها را به عنوان واقعیت هایی مثبت پذیرفته اند و از سوی استارت آپ ها هم آمادگی برای هر گونه همکاری با نهادهای نظارتی وجود دارد. به طور کل اگر کمی شفاف باشیم این مسائل حل می شود.
برای باقی ماندن در بدنه دولت و پست وزارت با شما مذاکره ای شده است؟
- ما که کارمند دولتیم و در بدنه دولت هم هستیم. در مورد وزارتخانه مربوطه هم طی یک ماه اخیر تمام تلاش مان این بود که آقای دکتر واعظی در وزارتخانه بمانند چون آقای واعظی در این دوره نقش موثر و خوبی در وزارتخانه ما به عهده گرفتند و انجام دادند و هم موجب انسجام مجدد این وزارتخانه و اجزای آن شد و هم باعث انسجام یک تیم خوب برای انجام کارها شدند.
حالا با تمام اصطکاک ها و مجادلاتی که در سطح سیاسی در کشور هست، بالاخره یک چتر مناسبی برای همکاران ایجاد کردند که کارشان را به نحو احسن انجام دهند و ما هم تمام امیدمان به حفظ ایشان در بخش بود. گفتگوهایی هم که من انجام دادم، در راستای حفظ ایشان در همین بخش و سمت بودند. ولی آخرین صحبت ها این است که بنا به تشخیص آقای رئیس جمهور قرار است ایشان در پ ست دیگری به دولت خدمت کنند و در روزهای اخیر گفتگو بر این است که چه کسی متصدی وزارتخانه ما می شود.