در فساد غوطه‌وریم
در ماجرای توهین رئیس فرهنگستان هنر به هنرمندان ، نه آقای رئیس‌جمهور محل گذاشته‌اند و نه آقای وزیر ارشاد
پنج‌شنبه قبل از تعطیلات است اما لیلی گلستان مشغول انجام کارهایش در گالری است. معمول است که گالری‌ها پنج‌شنبه‌ها تعطیل باشند تا آثار مربوط به مراسم افتتاحیه روزهای جمعه نصب شوند. تابلوها روی دیوار رفته‌اند و ظرف بزرگی از سیب‌های زرد و قرمز در کنار شیرینی‌های کشمشی روی میز، نظم مرسوم در مورد تعطیلی یک گالری را برهم زده است. 29 سال است که این گالری فعالیت خود را آغاز کرده و لیلی گلستان طی این سال‌ها علاوه‌بر برگزاری نمایشگاه‌هایی از هنرمندان شناخته شده، آثار هنرمندان جوان را هم به نمایش گذاشته است. همچنین او علاوه بر مجموعه‌داران هنری یا افرادی که دوست دارند از طریق هنر سرمایه‌گذاری کنند، با فروش آثار به صورت قسطی، مجموعه‌دارانی هم که ممکن است توانایی خرید یک اثر را به صورت یکجا نداشته باشند، وارد این بازار کرده است اما آنطور که خودش می‌گوید گاهی شاهد بوده که همین مسائل از سوی گالری‌داران دیگر رعایت نمی‌شود و وقتی تمایل داشته دو کار از یک نقاش بخرد، به دلیل آنکه گالری‌دار به او تخفیف نداده، از خرید تابلوها منصرف شده است. البته تمام صحبت‌های ما با او محدود به نقاشی و گالری‌داری نشد و درباره موزه هنرهای معاصر و بحث‌هایی هم که این روزها در مورد وضعیت گنجینه و ارسال آثار به خارج از کشور وجود دارد، با او گفت‌وگو کردیم:
پس از استعفای علی جنتی، وزیر سابق ارشاد یادداشتی نوشتید در مورد اینکه نیازمند وزیری هستیم که محکم‌تر و پیشروتر باشد. ارزیابی شما از وزیر جدید چیست؟ فکر می‌کنید کسی هست که بتواند از پس کارها بربیاید؟
من وزیر جدید را اصلا نمی‌شناسم و هنوز نتیجه کارهایش را ندیده‌ایم چون در ابتدای کار است. کار ایشان سخت است، کار فرهنگ و هنر کار سختی است و تاکنون کسی به طور واقعی از پس آن برنیامده چون با آدم‌های فهیم و باشعور طرف است و راضی کردن آنها کار آسانی نیست. بنابراین ایشان باید خیلی زحمت بکشند. امروز در اخبار شنیده‌ام که گفتند 200 شهر ما کتابخانه ندارد. همین نشان می‌دهد آنها در حال تحقیق هستند تا کمبودها را جبران کنند، این می‌تواند خبر خوبی باشد به شرط آنکه درست انجام شود. مهم است که بدانند در این 200 کتابخانه قصد گذاشتن چه کتاب‌هایی دارند. من کتابخانه مدارس را دیده‌ام، قابل خواندن نیستند. یک رمان بچه‌ها، «تن‌تن» و «هری‌پاتر» در آن نیست که خیلی شیرین هستند، همه قصه‌های عجیب و غریبی‌اند که نمی‌دانم بچه از آنها خوشش می‌آید یا خیر. اگر می‌خواهند از این کتابخانه‌ها ایجاد کنند که به درد نمی‌خورد. می‌خواستم کتابخانه بچه‌هایم را به یک مدرسه اهدا کنم اما هیچ‌یک از آنها را قبول نکردند و گفتند:«یکسری مسائل در این کتاب‌ها رعایت نشده و رمان و قصه هستند. ما فقط قرآن، شرعیات و قصه‌های اسلامی نیاز داریم.» من همه کتاب‌ها را
به منزل برگرداندم و هیچ مدرسه دیگری نرفتم چون اگر بقیه هم همینطور باشد، فایده‌ای ندارد. کار از پایه خراب است و آدم‌های متخصصی را باید سر کار بگذارند که متأسفانه ما در هیچ نهادی آدم متخصص نمی‌بینیم. امیدوارم ایشان آدم‌هایی را سر کار بگذارد که با فرهنگ و هنر آشنایی داشته باشند و بتوانند یک مقدار ناراحتی‌های ما را چاره کنند.
این ناراحتی‌ها یا دغدغه‌ها چه چیزهایی هستند؟
ناراحتی‌های بسیاری وجود دارد. سانسور کتاب‌ها و چاپ‌های افستی که باعث شده است کتاب‌های ما در خیابان‌ها فروش برود و هیچ‌کس نیست جلوی آن را بگیرد. من یک بار به ارشاد رفتم و گفتم چرا جلوی این کار را نمی‌گیرید؟ گفتند باید نیروی انتظامی این کار را انجام دهد. بنابراین جلوی آن گرفته نشد. حتی امروزه کتاب‌هایی هم که مجوز دارند، چاپ افست و با قیمت پایین‌تر چاپ می‌شوند اما هیچ‌کس به آن توجهی ندارد. این مسئله بسیار بد است و هیچ‌کجای دنیا این اتفاق نمی‌افتد. کنسرت‌هایی که به‌هم می‌خورند، فیلم‌های مجوزداری که از اکران پایین کشیده می‌شوند، فیلم‌های توقیفی که دلایل توقیفش با هیچ منطقی جور درنمی‌آید یا نسخه غیر‌قانونی فیلم‌ها پیش از اکران‌شان از معضلات ما هستند منتهی متأسفانه تاکنون هیچ اتفاق مثبتی در این زمینه نیفتاده است.
در حوزه تجسمی چطور؟
در حوزه تجسمی نقاشان ما نمی‌توانند از راه نقاشی زندگی کنند. نقاشان ما آتلیه ندارند و تعداد نقاشانی که کارگاه یا مکانی در منزل خود داشته باشند تا در آنجا نقاشی کنند خیلی کم هستند. من خانم‌ها یا آقایان نقاشی را می‌شناسم که در آشپزخانه، پارکینگ یا انباری منزل خود نقاشی می‌کنند و معذب‌اند. یکی از خبرنگار‌ها از من سوال کرد که در حوزه فرهنگ و هنر از شهردار جدید چه می‌خواهید، من گفتم کارگاه‌هایی ایجاد کنند که در اختیار نقاشان قرار بگیرد، اتاق‌های کوچکی به نقاش‌ها بدهند و اجاره کمی بگیرند تا آنها بتوانند کار کنند. مثلا قبلا سعدآباد این کار را می‌کرد و خیلی هم عالی بود، اما بعدها این روند ملغی شد. به نظر من وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی حتماً باید زمینی را برای این کار واگذار کند، کارگاه‌های کوچکی در آن دایر کند و در اختیار نقاشان بگذارد که همه آنجا جمع شوند و با هم آشنا شوند و در کنار هم کار کنند. این اتفاق می‌تواند اجتماع بسیار زیبا و دلپذیری را پدید آورد. من این پیشنهاد را می‌دهم و هر کاری هم از دستم ساخته باشد در خدمت آقای وزیر خواهم بود تا این کار انجام شود. تصور می‌کنم ایده‌ای است که اگر عملی شود نقاش‌ها
خیلی خوشحال خواهند شد.
از طرف دیگر خیلی می‌شنویم که اوضاع تجسمی رونق گرفته و بهتر شده است. فکر نمی‌کنید این موضوع یک مقدار در تناقض با هم باشد یا اینکه همیشه این موضوع وجود داشته است؟
حوزه تجسمی درباره عده‌ای بسیار خاص رونق گرفته است. نقاشان خیلی قدیمی و پیشکسوتانی که حق‌شان است کارشان رونق بگیرد البته خیلی دیر این اتفاق رخداده است، بنابراین اگر آقایان تناولی، احصایی و دیگران کارشان رونق گرفته و در حراج‌ها از آنها خرید می‌شود یا کلکسیونرها از آنها خرید می‌کنند؛ خیلی دیر این اتفاق افتاده و زودتر باید قدر اینها را می‌دانستند. البته باز هم خوب است که این اتفاق افتاد اما جوانانی هم هستند که فوق‌العاده کار می‌کنند و امکان فروش آنها سالی یک بار در گالری است. خودشان هم نمی‌توانند این کار را انجام دهند. بنابراین سالی یکبار در گالری آن‌هم حداکثر 10، 15 کار فروختن نمی‌تواند زندگی کسی را تامین کند. اینها باید به نوعی امرارمعاش و در کنار آن نقاشی کنند، پس باید مقداری از پول نقاشی خود را برای اجاره یک کارگاه بدهند. اگر این کارگاه‌هایی که پیشنهاد می‌کنم ایجاد شود می‌تواند خیلی از معضلات آنها را حل کند.
در فروش کارهای نسل جدید چقدر موازنه وجود دارد؟ ممکن است به صرف اتکای‌شان به اینکه گالری‌دار کارشان را به‌فروش می‌رساند، ضربه بخورند و از فروش هم شانس نداشته باشند؟
این موضوع به گالری‌دار مربوط است. گالری‌دار باید در عرض سال هم کارهایی انجام دهد. مثلاً چند روز قبل 4 اثر از یک نقاش به یک کلکسیونر فروختم که شش ماه پیش اینجا نمایشگاه داشت اما مجموعه‌داری از من کار خواست و گفتم این بهترین نقاش جوانم است. گالری‌دار فقط نباید به نمایشگاه گذاشتن بسنده کند، بلکه باید در عرض سال هم برای جوانان نقاشِ با استعدادتر خود زحمت بکشد، متأسفانه این اتفاق کم می‌افتد و باید بیشتر این جوانان از سوی گالری‌داران حمایت شوند. اما این اتفاق در همه گالری‌ها نمی‌افتد، بلکه در معدود گالری‌هایی رخ می‌دهد که من با آنها آشنا هستم و می‌دانم گاهی اوقات به مجموعه‌داری تلفن می‌کنند که به کارگاه فلان نقاش رفته‌ام، کارهایش را دیده‌ام، قشنگ هستند و به تازگی قصد گذاشتن نمایشگاه ندارد و بهتر است از او کار بخرید. ما باید این کارها را انجام دهیم وگرنه نقاش از کجا زندگی کند؟
در چند سال اخیر گالری‌های زیادی اضافه شده‌اند. چقدر از گالری‌های جدید با این سازوکار فعالیت می‌کنند؟
یکسری از گالری‌های جدید آدم‌های اهل فرهنگ و هنر و باسوادی در این حیطه هستند. برخی از آنها خانم‌ها یا آقایانی هستند که فکر می‌کنند از این راه می‌توانند یک شبه پولدار شوند اما پس از ورود به کار می‌بینند اینطور نیست و فوری گالری خود را تعطیل می‌کنند. در 10 سال اخیر گالری‌های زیادی تأسیس شدند اما خیلی‌ها تعطیل کردند. یک نفر از آنها به من گفت که تو من را گول زدی، گفتم: به چه علت؟ گفت:«به اینجا آمدم و دیدم همه‌چیز عالی است، فکر کردم من هم می‌توانم» گفتم:«اشتباه کردید که فکر کردید می‌توانید، بنابراین من تو را گول نزدم و خودت فکر کردی می‌توانی و توانایی آن را داری». این کار اصلاً کار آسانی نیست، همه وقتی به اینجا می‌آیند می‌بینند که گل، موزیک و آدم‌های تمیز و مرتب هستند و گالری‌دار خوش‌اخلاق و با خنده حضور دارد، همه می‌گویند چقدر کار خوبی است، اما از پشت ماجرا خبر ندارند که چه داستان‌های سختی وجود دارد. امر فروش کار آسانی نیست و باید بسیار زحمت کشید. واقعاً درتمام 24 ساعت به کارهای گالری فکر می‌کنم و گاهی نیمه‌شب از خواب بیدار می‌شوم که فلانی را دعوت نکرده‌ام، فوراً یادداشت می‌کنم که در خاطرم باشد فردا او را دعوت
کنم، این یعنی که مدام در فکر این کار هستم، در صورتی که خیلی‌ها اینطور نیستند. این است که باید وقت بگذاری و از جان کار کنی وگرنه اتفاقی نمی‌افتد.
زمانی که شما گالری را راه انداختید، تقریباً گالری دیگری به غیر از سیحون نبود. به نظر می‌آید بعد از سال‌ها باید شرایط تسهیل شده باشد. فکر می‌کنید شرایط نسبت به آن سال‌ها بهتر شده یا چون به‌اصطلاح دست زیاد شده، اوضاع سخت‌تر شده است؟
خیر. خریدار خیلی زیادتر شده است و واقعاً این تعدد خریدار به گالری‌دار بستگی دارد. شما باید طی سال‌هایی که کار کردید اعتماد مخاطب خود را جلب کنید. این مهم‌ترین کاری است که یک گالری‌دار باید انجام دهد، مخاطب نباید فکر کند شما تاجر هستید. مخاطب نباید فکر کند می‌خواهید کار را به او بیندازید. مخاطب باید فکر کند به فکر این هستی که کار خوب به او ارائه دهی. اینهاست که اعتماد جلب می‌کند. باید دائماً با مخاطب در تماس و ارتباط باشید و نمایشگاه‌های بهتر را به او معرفی کنید. اتفاق افتاده که کسی به من تلفن کرده است که فردا به نمایشگاهت بیایم و گفتم نیا، کارها خیلی عالی نیستند. این یعنی من صمیمیتی با تو احساس می‌کنم هرچند به ضرر خودم کار می‌کنم. این ظرافت‌های کاری مهم است و خیلی‌ها آن را رعایت نمی‌کنند. به عنوان گالری‌دار به گالری دیگری برای تماشای آثار رفتم، از دو کار خوشم آمد، خواستم بخرم اما خانم گالری‌دار به من تخفیف نداد و نخریدم. فکر کردم چطور ممکن است؟ هر کسی به گالری‌ام بیاید و دو کار بخرد اگر هم از من تخفیف نخواهد من خودم پیشنهاد می‌کنم، دو کار خریدی و باید تخفیف بدهم. مسئله مالی مهم نیست بلکه مسئله ظرافتی است
که آن خانم نداشت.
سلیقه بازار چطور است؟ از یک طرف می‌شنویم توجه به هنر زیاده شده و از طرفی نقدهایی وجود دارد که چون درحال حاضر، خواهان در هنرهای تجسمی بیشتر شده است به همان نسبت سفارشی‌کار کردن و افت کارها هم وجود دارد. شما چقدر این موضوع را قبول دارید؟
به نظرم سلیقه خریداران بالا رفته است. وقتی ما کارهای خوب ارائه می‌کنیم فروشش بهتر از کارهای ضعیف‌تر است. خریداران تشخیص می‌دهند و به نظرم فهم هنری آنها خیلی بالا رفته است. سئوالات پرتی که قبلا می‌کردند و قصد داشتند به زور یک فیگور در یک اثر انتزاعی پیدا کنند، دیگر نمی‌پرسند و اثر انتزاعی را می‌پذیرند. الان می‌فهمند که یک اثر انتزاعی چند تکه رنگ کنار هم است و اشکالی هم ندارد اینطور باشد، اگر از آن خوشت می‌آید یعنی این اثر کارش را با تو کرده است. قبلا باید بحث می‌کردم. بعضی‌ها می‌رفتند جست‌وجو می‌کردند و به زور می‌خواستند حتماً در یک نقاشی آبستره مرغ، گل، آدم و… پیدا کنند. وقتی می‌گفتم این چند رنگ کنار هم است می‌گفتند یعنی چه؟ الان دیگر نه سئوال می‌کنند و نه از کار انتزاعی تعجب می‌کنند بلکه آن را درک کرده و می‌خرند، بنابراین به نظر من فهم و درک هنری مردم خیلی بالا رفته است. یکی از وظایف گالری‌دار هم ساختن مجموعه‌دار است. متأسفانه گالری‌دارها به این مسئله کمتر توجه دارند.
بحثی که طی سال‌های اخیر حاشیه‌های فراوانی ایجاد کرده، انتقاداتی است که به جریان تجسمی، گالری‌داران، مجموعه‌داران و خرید و فروش‌ها انجام می‌شود. عنوان می‌شود مافیایی وجود دارد و شاید دست‌هایی پشت پرده وجود داشته باشد. البته این مسئله در کشورهای دیگر هم وجود دارد و هنرهای تجسمی بازار شفافی ندارد. فکر می‌کنید در ایران پرداختن به این مباحث چقدر ضرورت دارد؟ برخی می‌گویند بهتر است در رابطه با آن صحبت نکنیم و بعضی‌ها هم می‌گویند باید شفاف بود. شما فکر می‌کنید چه موضعی باید در رابطه با آن گرفت و اساساً چگونه می‌توان افکار عمومی را قانع یا هدایت کرد؟
من خیلی به مافیا اعتقادی ندارم. ما می‌توانیم بگوییم کسانی که حراجی را برگزار می‌کنند - که خیلی کار خوبی هم به نظر من انجام می‌دهند چون حراج تهران سبب رونق نقاشی و هنرهای تجسمی شده و حرفی در آن نیست-حال اگر سلیقه خاصی دارند چرا مردم این سلیقه خاص را به مافیا تعبیر می‌کنند. هر کسی سلیقه خاصی دارد مانند من که گالری‌دار هستم و سلیقه خاصی دارم. سی‌دی‌های متعددی به دست من می‌رسد. می‌توان گفت علت قبول نکردن برخی از آنها از طرف من به دلیل این است که مافیا هستم؟ خیر اینطور نیست. من مافیا نیستم. من حق دارم سلیقه خودم را در گالری خودم اعمال کنم. حراج تهران هم به همین صورت است که سلیقه، سیاست و برنامه‌ریزی‌های خاص خود را دارد. البته قصد ندارم از تمام عملکرد آنها دفاع کنم، اما اینکه بگویند مافیاست قبول ندارم. دیده‌ام خیلی‌ها را قبول کردند تنها برای اینکه با سلیقه آنها جور بوده، گیریم که با سلیقه ما جور نبوده. بنابراین سیاست خودشان را دارند و اگر کسی این سیاست را قبول ندارد می‌تواند شرکت نکند. تصور می‌کنم حراجی‌ها حتی اگر کریستیز دوبی باشد، همینطور هستند. البته الان دیگر عرب‌ها با ما بد شده‌اند و کار ایرانی
نمی‌خرند. فکر می‌کنم دوبی نرویم بهتر باشد و به فکر حراج تهران باشیم.
قبلاً در دوبی عرب‌ها از ایرانی‌ها خوب خرید می‌کردند؟
بله، عرب‌ها از ما خیلی خرید می‌کردند اما الان عرب‌ها فقط از عرب‌ها خرید می‌کنند و مقدار فروش آثار ایرانی در حراجی دوبی کم شده است. البته در لندن و مکان‌های دیگر اینطور نیست. به این ترتیب بهتر است روی حراج تهران بیشتر حساب کنیم و سعی در حمایت درست از آن بکنیم تا دیگران هم تمایل پیدا کنند که در آن شرکت کنند. در حال حاضر فقط کارهای ایرانی در حراج تهران ارائه می‌شود، اما می‌توانیم آن را به قدری حمایت کنیم که به مسیر درستی هدایت شود و تمام منطقه اعم از ترکیه، سوریه، لبنان و… کارهای‌شان را در حراج ما ارائه کنند. این کشورها نقاشان بسیار خوبی دارند و می‌توانند کارهای‌شان را برای حراج تهران بفرستند.
مهم‌ترین مشکل کنونی مبادلات پولی است، آیا می‌شود تا زمانی که مشکلات ایران در این زمینه حل شود، راه‌حلی پیدا کرد؟
ما اکنون تحریم‌هایی داریم که با توجه به زحماتی که کشیده شده به نتیجه درستی نرسیده است و همچنان نتوانستیم به نتیجه واقعی که دوست داشتیم برسیم. بنابراین هنوز بانک‌های ما نمی‌توانند مبادلات ارزی را به شکل گسترده انجام دهند. البته همیشه برای آن یکسری راه‌حل‌هایی ایجاد شده و می‌توان کارهایی را انجام داد. منتها مسئله مهم این است که آیا مجموعه‌دار ایرانی کار ترک یا سوری را می‌خرد یا خیر.
کشورهای منطقه چقدر تمایل به ارائه اثر در داخل ایران دارند؟
این کار یک مقدار سخت است. موضوع این است که اگر در اینجا نمایشگاه یک فرد خارجی را برگزار کنم، خریداری نمی‌شود. ممکن است نمایشگاه تأثیرگذاری باشد و نقاشان ما ببینند و کلی هم از لحاظ تکنیک یا سلیقه از آن یاد بگیرند اما مجموعه‌دار ایرانی غیر از کار ایرانی، اثری نمی‌خرد.
ناشی از تعصبات ملی است یا ناآشنایی از کار هنرمندان کشورهای همسایه؟
تعصبات ملی است. آینده‌ای در آن خرید نمی‌بیند. نمی‌داند که اگر از این کار خوشش آمده است و بخواهد روزی آن کار را بفروشد چه‌طور باید بفروشد، به چه کسی بفروشد، آیا باید در ترکیه به فروش برساند؟ بنابراین کار سخت است و تعصبات هم وجود دارد مثلا یکبار نمایشگاه عکسی از مناظر ایران گذاشتم که تقریباً 70 درصد آن فروش رفت. سه هفته بعد هم نمایشگاه عکسی از یک عکاس ایرانی از مناظر سوئیس برگزار کردم. یک کار هم فروش نرفت، چون گفتند این عکس‌ها مربوط به سوئیس است و برای چه باید خرید؟ برای همین می‌گویم تعصب داریم، البته خوب و بد آن را نمی‌دانم. خودم هم همینطور هستم. ممکن است بد باشد و عقب‌افتادگی در آن باشد، اما چنین چیزی وجود دارد.
یعنی کار هنرمندی از کشور دیگر را نمی‌خرید؟
خیر. هیچ‌وقت کار هنرمندی دیگر را نخریدم. در حراجی‌ها و نمایشگاه‌های دیگری مانند گالری پاریس، سوئیس، لندن و… رفته‌ام اما خریدی انجام نداده‌ام. خیلی ستایش کردم و گفتم چقدر کار قشنگی است اما پولی برای آن نداده‌ام.
در مورد کشورهای اطراف چطور؟ به‌غیر از عرب‌ها از ترکیه، سوریه یا کشورهای دیگر کارهای ایرانی را می‌خرند؟
آنها یک مقدار از ما کمتر متعصب‌اند و کارهای‌مان را گاهی می‌خرند. سال‌ها پیش به لبنان رفته بودم و یکی از گالری‌داران خیلی مهم آنجا گفت:«خانم شما ایرانی هستید و پدر ما درآمده است». گفتم چرا؟ گفت که تمام مجموعه‌داران لبنان از من نقاشی ایرانی می‌خواهند. خیلی کیف کردم و گفتم چه عالی، گفت چرا عالی؟ نقاش‌های خودمان ماندند و مدام کارهای شما را می‌خرند. گفتم این خیلی برای ما موفقیت است. گفت ولی برای ما نیست. راست می‌گفت، چند نقاش گالری گلستان به لبنان و بیروت رفتند، عالی کار فروختند.
به‌غیر از نقاشان ما که در بیروت یا کشورهای دیگر شناخته شده‌اند، در رابطه با عکس و مجسمه وضعیت چطور است؟
عکس ایرانی را در خارج از کشور می‌خرند، مجسمه را نمی‌دانم. عکس ایرانی خیلی خریدار دارد. به‌هرحال حالت‌های شرقی مورد پسند آنهاست یا اعتراضات سیاسی را دوست دارند و می‌خرند. در ایران هم فروش عکس خوب است و نمایشگاه‌های عکس ما بازخورد خوبی دارند، بنابراین اگر من یک نمایشگاه عکس بگذارم خیلی خطر نکرده‌ام و می‌دانم که فروش می‌رود منتها فکر می‌کنم من در عکس خیلی سختگیرتر از نقاشی هستم. فکر می‌کنم نوآوری عکس باید خیلی زیاد باشد. تعداد عکاسان بیشتر از نقاشان است. عکاسی فقط نیاز به یک دوربین دیجیتال دارد و به همین دلیل عکاسان بیشتری داریم چون راحت می‌توانند عکاس شوند. برای همین روی عکس سختگیرتر هستم.
شاید بخشی از آن به خاطر برادرتان باشد.
خیلی از آن به‌خاطر برادرم است. همیشه فکر می‌کنم که اگر او بود این کار را قبول می‌کرد یا نه. گاهی احساس می‌کنم آن پشت ایستاده و دارد نگاه می‌کند. ممکن است 70درصد سختگیری‌هایم به‌خاطر کاوه باشد چون او هم آدم سختگیری بود و به هر چیزی عالی نمی‌گفت پس من هم باید یک مقدار به او تأسی کنم.
این روزها باردیگر اخبار مربوط به موزه هنرهای معاصر تهران داغ شده است. بعد از اعلام تعداد آثار موزه، جلسه‌ای با نمایندگان انجمن‌ها برگزار و گفته شد آنها شناسنامه کار را تأیید کردند اما معصومه مظفری، رئیس انجمن نقاشان گفت که سه برگ کپی به ما نشان دادند وآنها شناسنامه کارها را تایید نکرده‌اند. بحثی وجود دارد که برخی آثار به نام اشخاصی قبل از انقلاب به ثبت رسیده است. این بحث چقدر صحت دارد؟
من نمی‌دانم که سرپرست موزه چطور یکباره تصمیم گرفته است که آمار گنجینه را اعلام کند. گنجینه را با اسم، کلمات و حروف روی کاغذ اعلام کرده‌اند، اما خودشان کجا هستند؟ اینهایی را که اعلام شده است، باید از طریق یک نمایشگاه نشان بدهند. هر زمان توانستند این کار را انجام دهند ما به آنها اعتماد می‌کنیم. من هنوز اعتمادی ندارم. اصلاً نمی‌گویم که چیزی گم یا کم شده است، هرکس هم این را می‌گوید به ضرس‌قاطع می‌گویم که امکان بسیار کمی دارد که این اتفاق افتاده باشد اما می‌گویم، اگر می‌خواهید ثابت کنید گنجینه سر جای خودش است همه را به دیوار بیاویزید و بگویید می‌توانید کارها را با لیستی که داده‌ایم مطابقت دهید. این کار باید انجام شود وگرنه اینکه فقط یکسری حروف و کلمات و اعداد را عنوان کنند اصلاً قابل اعتماد نیست و کار بیهوده‌ای انجام شده است چون هیچ‌کس این روند را قبول نکرده است.آن قدر کج و کوله و غیرشفاف عمل شده که حالا دیگر سخت است اعتماد کردن. اگر از اول شفاف بودند که کار بسیار ساده و سهلی است این بی‌اعتمادی به‌وجود نمی‌آمد.
هیچ‌گاه فهرستی از تعداد آثار گنجینه وجود داشته است؟
بله، فهرستی بود. آقای سمیع‌آذر (مدیر اسبق موزه هنرهای معاصر تهران و مدیر فعلی حراج تهران) در پایان دوره کاری‌اش در موزه هنرهای معاصر، نمایشگاهی برگزار کرد و گفت که خانم‌ها، آقایان، دولت و مردم اینها تمام آثار گنجینه است که تحویل نفر بعدی می‌دهم. چرا الان چنین کاری انجام نمی‌شود؟ درحال حاضر موزه سرپرست دارد و رئیس ندارد. بهترین کار برای موزه این است که شورایی شود، من این پیشنهاد را چندین بار گفته‌ام و الان از همین‌جا و همین تریبون می‌گویم که بهتر است یک عده متخصص در آنجا حضور داشته باشند و کار را به صورت شورایی انجام دهند.
منظورتان این است که مانند هیأت‌امنا باشد؟
بله، در موزه‌های دنیا شورای تصمیم‌گیری و برگزاری داریم و این شورا یک رئیس دارد که به تنهایی تصمیم گیرنده نیست. هیچ‌کجا، یک نفر تصمیم‌گیرنده یک موزه نیست. ما هم باید همین کار را انجام دهیم وگرنه باز همین روند ادامه خواهد داشت؛ همین آش و همین کاسه.
آیا این آثار شناسنامه دارند؟
وقتی آنها را برای موزه می‌خریدند و موزه در حال ایجاد بود، خانمی آمریکایی برای موزه خرید می‌کرد و من برای دو سال بسیار لذت‌بخش با او همکار بودم.
چه سالی بود؟
حدود سال‌های 54 و 55. این خانم به نام دانا ستاین از موزه هنرهای مدرن نیویورک «موما» به ایران آمده بود و رئیس بخش عکاسی آنجا بود. موقع خرید نقاشی یا عکس کاتالوگ‌های موزه‌های مختلف دنیا برای ما می‌رسید که قصد داشتند یکسری از آثارشان را بفروشند. برایم لذت‌بخش بود که موقع دیدن کاتالوگ‌ها، آثاری از مونه، دِگا، پیکاسو و.. را می‌دیدم. او زمان انتخاب آثار از من مشورت می‌گرفت این کار را بخریم یا آن یکی را؟ من هم بسیار هیجان‌زده بودم چون کارهای خوب بسیاری وجود داشت. بعد از آنکه خریدها را انجام می‌دادیم و کار می‌آمد، حراست موزه کار را باز می‌کرد و به من تحویل می‌داد؛ لحظه بسیار لذت‌بخشی بود مثلا کاری از پیکاسو برای دو روز روی میز من بود تا شناسنامه‌اش را درست کنم. خیلی از این شناسنامه‌ها را من درست کرده‌ام. تمام آثار خریداری شده شناسنامه دارند. گاهی اوقات وقتی تابلوهای گنجینه را به دیوار می‌زنند می‌بینم من در انتخاب و خرید این آثار حضور داشته‌ام.
گفته می‌شود بعضی از این آثار به نام اشخاص حقیقی مربوط به خاندان پهلوی است، تا چه حد این موضوع صحبت دارد؟
نمی‌دانم.
زمانی که شما شناسنامه درست می‌کردید در جریان این روند نبودید؟
خیر. به‌هرحال دفتر مخصوص فرح این پول را پرداخت می‌کرد. بعداً شنیدیم این پول از بودجه‌ای که از شرکت نفت به‌دست آمده، تامین شده است که کار درستی هم بود. واسطه این کار فرح بود، بنابراین اصلاً نمی‌دانم که به نام کسی بوده است یا نه. فکر نمی‌کنم اینطور باشد اما این امکان هم وجود دارد منتهی من اطلاعی درباره آن ندارم.
سال گذشته هنگام ارسال آثار به نمایشگاه رُم و برلین، هنرمندان تجسمی نگران توقیف و مصادره آثار در زمان ورود آنها بودند و ازآنجا که چنین اتفاقی برای آثار میراث فرهنگی افتاده بود، نگرانی‌هایی برای ارسال گنجینه شکل گرفت. دوباره زمزمه‌هایی برای ارسال آثار شنیده می‌شود. چقدر این نگرانی‌ها درست است و اگر قرار باشد این تعداد اثر از موزه به خارج از کشور برود چه ضوابطی باید رعایت شود؟
شاید اولین کسی که به این روند اعتراض کرد من بودم و به تنهایی شروع به این اعتراض کردم. سپس از انجمن هنرمندان نقاش خواهش کردم که پشت من بایستند. برخی از افراد محتاط انجمن مخالف بودند، اما خانم مظفری و آقای اطمینانی جسارت بیشتری داشتند و کنار من ماندند. مخالفتم به این دلیل بود که اولاً هنگامی که از موزه‌ای کاری قرض می‌گیرند در حد یکی، دو تا اثر است نه اینکه 30 کار از یک موزه برود مانند اینکه تمام دارایی موزه را با خود ببرند. چنین مسئله‌ای هیچ‌جا اتفاق نیفتاده است. زمان سمیع‌آذر چندین بار یک یا دو کار قرض داده شد و آثار رفتند و برگشتند. این‌بار روندی که اعلام شد، یکجوری غیرشفاف بود. به نظرم یک جور پنهان‌کاری بود چون اسامی را اعلام نمی‌کردند و هنوز هم اعلام نکرده‌اند که قصد خروج چه اثری را از ایران دارند. اینها بیت‌المال است و متعلق به ماست. ما حق داریم اعتراض کنیم که با چه شرایطی دارید این کار را انجام می‌دهید؟ من این اعتراض را کردم، اعتراضم شنیده شد و از این مسئله خوشحال شدم که جلوی این کار گرفته شد. حال اگر زمزمه‌هایی وجود دارد که دوباره قصد بردن آثار را دارند شفاف اعلام کنند و شرایط را بگویند. این کار قرار
بود با حقارت انجام شود. به من گفتند ما با پولی که بابت قرض دادن آثار می‌گیریم قصد داریم موکت و رنگ موزه را تغییر دهیم. آیا ما اینقدر بدبخت و بیچاره‌ایم که با 30 اثر هنری درجه یک قصد تعویض موکت را داریم؟ این برای من و بقیه غیرقابل باور بود. اگر از روز اول کارها شفاف انجام می‌شد، ماجرا متفاوت بود. به قدری غیرشفاف بود که کاردار فرهنگی سفارت آلمان با 4، 5 نفر دیگر به گالری گلستان آمد.
چه زمانی آمدند؟
زمانی که این مخالفت‌ها اتفاق افتاد. کاردارگفت که ما قصد داریم با همه گالری‌ها آشنا شویم. هنگامی که یک ربع مانده بود کاردار به گالری گلستان وارد شود یکباره ذهنم جرقه زد که کاردار آلمان می‌آید و می‌خواهد بگوید چرا اجازه نمی‌دهی نمایشگاه در برلین برگزار شود، در صورتی که من فقط اعتراض کرده بودم و یکباره شلوغ شد. خیلی هم خوب که این اتفاق افتاد. وقتی کاردار آمد منتظر بودم که موضوع گنجینه را مطرح کند. ابتدا گفت که شما را می‌شناسم و گفته‌اند که مترجم هستی و شروع به تعاریفی کرد که معمولی بود و من هم با لبخند نگاه می‌کردم. وقتی گفت که ما گنجینه شما را به آلمان می‌بریم من خندیدم و گفت چرا می‌خندی؟ ساعتم را نشان دادم و گفتم 20 دقیقه است منتظر این حرف شما هستم. او هم خنده‌اش گرفت. گفتم فهمیدم به چه علت آمده‌اید. گفت بله آمدیم بپرسیم که چرا مخالف هستید؟ گفتم من کسی نیستم، من یک گالری‌دار هستم در جایی پرت در تهران و اعتراضی کردم که مورد توجه قرار گرفت. بحثی را که مربوط به مالکیت آثار بود، مطرح کردم و او موضوع را نمی‌دانست. گفتم:«نمی‌گویم فرح یا کامران دیبا ممکن است کارها را توقیف کنند اما اگر افراد دیگری که نمی‌شناسم
جلوی کار را بگیرند، چه می‌شود؟» کاردار هم گفت ما فکر این را نکرده بودیم، گفتم فکر کنید چون مهم است، خیلی هم از من تشکر کرد و رفت. الان هم اگر بخواهند آثار را با کج و کو‌لگی بفرستند و شفاف نباشند باز هم جلوی آن را می‌گیریم. به‌خصوص که تعدادمان خیلی بیشتر شده و همه جرأت و جسارت بیشتری پیدا کرده‌اند. همه‌چیز باید شفاف بوده و دلیل رفتن‌شان مشخص باشد. بهانه موکت و رنگ دیوار هم که بسیار بهانه حقیری نباید باشد.
در میزگردی که در یکی از روزنامه‌ها در مورد واکنش برخی از مردم نسبت به سخنرانی شما در تدکس برگزار شد، وقتی صحبت از مادرتان شد، گفتید که همیشه دنبال صلح بود و آقای قانعی‌راد از اصطلاحی به نام «همکاری تاریخی» استفاده کرد. شما هم گفتید که مخالف آن هستید. فکر می‌کنید در فضای فرهنگی و هنری نیز این همکاری تاریخی وجود دارد؟
من در آنجا گفتم اگر پدرم تند بود مادرم سکوت می‌کرد و خانم روانکاو گفت این سکوت یک نوع همکاری است. خیلی حرف خوبی زد و راست می‌گفت. وقتی سکوت می‌کنی به معنای تایید است و تایید به معنای همکاری است. نمی‌دانم مقصود شما از این حرف در اینجا چیست؟ می‌خواهید بگویید هرکس سکوت می‌کند همکاری می‌کند؟
منظور فضای کلی است نه صرفاً فقط هنرمندان…
این سکوتی را که خیلی‌ها در مورد خیلی چیزها می‌کنند، دوست ندارم. نمی‌گویم همه مانند من باشند و دائماً اعتراض کنند، اما وقتی در حیطه فرهنگ و هنر کار می‌کنید باید همه‌چیز فرهنگ و هنر به شما مربوط باشد. من آدمی هستم که حتماً هفته‌ای 2 روز فیلم‌های ایرانی سینماها را می‌بینم و فکر می‌کنم به من مربوط است. فقط از راه علاقه به سینما این کار را نمی‌کنم. فکر می‌کنم من باید بفهمم آقای شهرام مُکری که «ماهی و گربه» را ساخته است، الان چه فیلمی ساخته است. کسی که در حیطه فرهنگ و هنر است باید به این مسائل علاقه‌مند و برایش مهم باشد. من از معدود گالری‌دارانی هستم که نمایشگاه‌های گالری‌های دیگر را هم گهگاه می‌بینم چون باید بدانم در حیطه تجسمی چه می‌گذرد. هفته‌ای یک بار می‌روم به شهر کتاب،یا نشر چشمه یا نشر مرکز تا ببینم که چه کتاب تازه‌ای در آمده است، شاید در این میان یک نویسنده را کشف کنم. فکر می‌کنم وظیفه من است که این کار را انجام بدهم اما اغلب خیلی خودشان را وظیفه‌مند و متعهد به این کار نمی‌دانند.
انگار همه به نوعی از هم جدا هستند.
از هم جدا و بی‌خبر هستند، وقتی از یک فیلم نام می‌بریم می‌گویند چه چیزی، چه کسی، کجا؟ روزنامه نمی‌خوانند. یک آدمی که اهل فرهنگ و هنر باشد مگر می‌تواند روزنامه نخواند؟ اما اینها نمی‌خوانند. این مسائل اشکال دارد.
فکر می‌کنید این مسئله همیشه بوده یا در سال‌های اخیر بیشتر شده است؟
خیر یک‌جور ناامیدی همه را گرفته و قبلاً خیلی اینطور نبود. الان بیشتر شده است، برای اینکه هرچه غر زدند، اعتراض کردند و سعی کردند، شرایط بهبود نیافته است. به‌عنوان مثال فرهنگستان هنر که رئیس آن چنین ادبیاتی به کار برده، باعث خجالت و شرمساری اهالی فرهنگ و هنر است. باید دید با وجود این همه اعتراض و نوشتن نامه چه اتفاقی افتاده است؟ هیچ‌کس کاری انجام نداده است. این آقا (رئیس فرهنگستان هنر) به یک دلایلی آنجا هست که این دلایل درست و قابل قبول نیست. من به این فساد می‌گویم، یعنی وقتی یک آدم با این ادبیات در مورد بزرگان هنر ایران اینطور صحبت می‌کند باید در عرض یک روز از کارش برکنار شود. این اتفاق نیفتاده است. نه آقای رئیس‌جمهور محل گذاشته‌اند و نه آقای وزیر ارشاد. اینکه شما در عرض یک روز باید کسی را از راس کار برمی‌داشتید و این اتفاق نیفتاده است یعنی فساد و ما متأسفانه در این فساد غوطه‌وریم. حالا تا کی و تا چه وقت در این غوطه خوردن بمانیم،الله و اعلم !!.
منبع: جامعه فردا