محمد معتمدی: زبان موسیقی بهتر از زبان دیپلماتیک است
محمد معتمدی معتقد است که زبان موسیقی در ارتباط بین ملت‌ها، نتایج بسیار بهتری نسبت به زبان دیپلماتیک در پی خواهد داشت.
ارتباطات در دنیای امروز به اشکال مختلف و در کمترین زمان و در هر فاصله‌ی ممکن شکل می‌گیرد. در گذشته بیشتر ارتباط‌ها به صورت یک طرفه شکل می‌گرفت، امروز اما این ارتباط‌ها دوطرفه و متقابل است. در واقع دنیای امروز و رسانه‌هایش هر روز به سمتِ تعامل و گفت‌وگوهای متقابل پیش می‌روند.
این ارتباط و این گفت‌وگوها در عرصه موسیقی هم شکل گرفته و گاهی نتایج شگفت‌انگیزی را رقم می‌زند. خواننده یا آهنگساز یا نوازنده‌ای از یک فرهنگ، با هنرمند یا هنرمندانی از دیگر فرهنگ‌ها همکاری می‌کند و گاهی حاصلش شاهکار از آب در می‌آید. هنرمندان مختلف از داشته‌های هنری و فرهنگیِ دیگران در دیگر فرهنگ‌ها وام می‌گیرند و فضاهای جدیدی خلق می‌کنند.
در موسیقی ایران هم بسیاری از هنرمندان به چنین تعامل‌هایی دست زده‌اند. در سال‌های گذشته شاهدِ همکاری‌های زیادی میان موزیسین‌های ایرانی با موزیسین‌های دیگر کشورها بوده‌ایم.
هرچند برخی از اهالی موسیقی با نگاهِ سنتی به این ماجرا، هرگونه تغییر در موسیقی ایران را جایز نمی‌دانند. اما هنرمندانِ خلاق با دیدِ باز، همیشه از تجربه کردنِ فضاهای جدید استقبال می‌کنند.
یکی از هنرمندانی که همیشه به دنبال تجربه‌های جدید بوده و نگاهِ سنتی به موسیقی ایرانی را کنار گذاشته، محمد معتمدی است. معتمدی در سال‌های گذشته تلاش کرده تا در آثارش، خلاقیت را سرلوحه کارش قرار دهد.
با محمد معتمدی گفت وگویی داشتیم تا درباره همکاری هنرمندان ایرانی با هنرمندان خارجی، نظرش را جویا شویم و از دیدگاه‌هایش برایمان بگوید. در ادامه حاصل گفت و گو با محمد معتمدی را می‌خوانید:
*همکاری هنرمندان ایرانی با هنرمندانِ دیگر کشورها را چطور می‌بینید. آیا این همکاری‌ها نتایج مثبتی در پی خواهد داشت و موجب پیشرفت موسیقی ایرانی خواهد شد یا خیر.
همکاری هنرمندان از چند ملیت مختلف همیشه جنبه‌های مثبتی دارد. در دنیای مدرن این همکاری‌ها موجب تعامل و گفت‌وگو با ابزاری کارآمد به نام فرهنگ و موسیقی است. تاثیری که این گفت‌وگوهای موسیقایی دارد، شاید گفت‌وگوهای دیپلماتیک نداشته باشد.
چنین اتفاق‌هایی موجب نزدیک شدن مهر و محبت ملت‌ها به همدیگر می‌شود. به همین دلیل این گفت‌وگوها همیشه خوب و سازنده بوده است. از سوی دیگر این همکاری‌ها موجب انتفال تجربه‌های هنرمندان به همدیگر می‌شود. یعنی هر کدام از دیگری چیز تازه‌ای یاد می‌گیرند.
همکاری هنرمندان از چند ملیت مختلف همیشه جنبه‌های مثبتی دارد. در دنیای مدرن این همکاری‌ها موجب تعامل و گفت‌وگو با ابزاری کارآمد به نام فرهنگ و موسیقی است. تاثیری که این گفت‌وگوهای موسیقایی دارد، شاید گفت‌وگوهای دیپلماتیک نداشته باشد.
*در سال‌های اخیر شاهد هستیم که موسیقی ترکیه تاثیراتی بر موسیقی ایران داشته است. این تاثیرگذاری را چطور می‌بینید.
ما دو کشور همسایه هستیم و طبیعی است که توجه‌مان به همدیگر بیشتر باشد. این توجه هم از طرف ما به آنها و هم از طرف آنها نسبت به ما همیشه بوده و هست.
از طرفی موسیقی ایرانی در سال‌های اخیر، به خصوص بعد از انقلاب، ردیف محور شده است. این نگاه نتوانسته جاذبه‌ای در میان عموم مردم ایجاد کند. به همین دلیل شاید بتوان گفت که موسیقی سنتی ایرانی از نظر مخاطب به یک ورشکستگی رسیده است.
در ترکیه اما موسیقی مقامی را دستمایه قرار داده‌اند و به فُرمی از موسیقی پاپ مردم پسند رسیده‌اند تا مردمشان موسیقی بشنوند که مبتنی بر موسیقی مقامی و اصیل‌شان باشد.
از طرفی موسیقی ایرانی در سال‌های اخیر، به خصوص بعد از انقلاب، ردیف محور شده است. این نگاه نتوانسته جاذبه‌ای در میان عموم مردم ایجاد کند. به همین دلیل شاید بتوان گفت که موسیقی سنتی ایرانی از نظر مخاطب به یک ورشکستگی رسیده است.
*چرا ترک‌ها به این سمت رفتند. علتش چه بود.
دلیل این کار به بحثی به نام موزیکالیته برمیگردد. یعنی مُدل ارائه جملات موسیقی در بین ترک‌ها به گونه‌ای است که چنان با تزئین‌ها، تذهیب و نگارگری موسیقایی به مخاطب ارائه می‌شود که تاثیرش در دل مخاطب بسیار زیاد می‌شود.
این همان مسئله‌ای است که در ایران و به خصوص پس از انقلاب و با قدرت گرفتنِ جریانِ موسیقی ردیف دستگاهی و استادانی که برخی آنها را منتسب به جریان حفظ و اشاعه می‌دانستند، ناپسند تلقی می‌شد.
استادانی مانند فرهنگ شریف، فضل الله توکل، لطف‌اله مجد، پرویز یاحقی، حبیب اله بدیعی یا اسداله ملک؛ جملات را با آرایه‌ها و تزیین‌هایی زینت می‌دادند و موزیکالیته‌ی عامه پسندی به همان نغمه‌های سنتی اضافه می‌کردند. اما در عین ناباوری این استادان ترد می‌شدند و به آنها انگِ خالتور بودن می‌زدند.
در نهایت خروجی این نوع نگاه به ورشکستگیِ مخاطب برای موسیقی سنتی ایران انجامید. در مقابل و در کشور ترکیه همین خلاقیت‌ها به اقبال عمومی به موسیقی مقامی‌شان انجامید.
*در این باره کمی بیشتر برایمان بگویید. مثالی هست که در اینجا بتوان به آن اشاره کرد.
برای مثال آنچه که امروز خواننده‌ای مانند ابراهیم تاتلیس می‌خواند، همان موسیقی مقامیِ ترکی یا کُردی است که آنها را با آرایه‌ها و زینت‌ها و تنظیم های موسیقی جدید ارائه می‌کنند و با این حرکت وارد بحثی به نام موزیکالیته شده‌اند.
آنچه ترک‌ها و عرب‌ها و در کل کشورهای شرقی و خاورمیانه دارند و به آن رسیده‌اند، استفاده درست از موزیکالیته است. اما در عین حال، موسیقی ایرانی از آن دور مانده و دلیلش نگاهِ صد در صد ردیف دستگاهی، به موسیقی است.
اگر نگاه کنید، نوازندگان تار ایرانی ردیف‌ها و جملاتِ ردیف موسیقی ایرانی را به طور کامل می‌دانند و می‌نوازند، اما در دل مخاطبِ عام تاثیر نمی‌گذارد. در عین حال شخصی مانند فرهنگ شریف، همان جملات ردیف را اجرا می‌کند اما به گونه‌ای این کار را می‌کند که در دل مخاطبِ عام هم تاثیر می‌گذارد.
اگر ما موسیقی را برای ارائه در آکادمی موسیقی ردیف دستگاهی ارائه کنیم، می‌توانیم پیرو نظریه ردیف دستگاهیِ صرف باشیم. اما اگر قرار است کاری را در ژانر و مدیای عام تولید و ارائه کنیم، باید این موسیقی قابلیت تاثیرگذاری در دل توده مردم را داشته باشد.
*یعنی تاثیرپذیریِ موسیقی ایرانی از موسیقی ترکیه به همین موزیکالیته مربوط است؟ از نظر شما، موسیقی ایرانی هم می‌تواند بهره‌برداریِ درستی از این موزیکالیته داشته باشد؟
آنچه باعث تاثیرپذیریِ موسیقی ایران از موسیقی ترکیه شده، همین موزیکالیته ترک‌ها بوده است. اگر بتوانیم این اجتهاد و تحلیل را داشته باشیم که بتوانیم بدون تقلید از نغمه‌های موسیقی ترک، فقط موزیکالیته را از ترک‌ها و عرب‌ها بگیریم و نغمه‌های خودمان را با موزیکالیته و آرایه های جذاب به مخاطب ارائه کنیم، حتما قدم خوبی خواهد بود.
این درست همان کاری است که امثال فرهنگ شریف، فضل اله توکل، پرویز یاحقی و اسداله ملک در روزگار خودشان انجام دادند. در واقع ما در عرصه موزیکالیته پیشرو بوده‌ایم. اما به واسطه تفکرِ تاکید بر ردیف دستگاهی مطلق از این قافله عقب ماندیم.
بتوانیم بدون تقلید از نغمه‌های موسیقی ترک، فقط موزیکالیته را از ترک‌ها و عرب‌ها بگیریم و نغمه‌های خودمان را با موزیکالیته و آرایه های جذاب به مخاطب ارائه کنیم، حتما قدم خوبی خواهد بود.
البته تاکید می‌کنم که اندیشه‌های ردیف محور هم درست است. ولی برای تغذیه جامعه و توده گسترده میلیونی، پاسخگو نیست. به همین دلیل بود که موسیقی ردیف دستگاهی در دراز مدت به ورشکستگی در حوزه مخاطب رسید.
آنچه الان در بین بسیاری از موزیسین‌های ردیف دستگاهی وجود دارد، بحث سرخوردگی و یاس از داشتن مخاطب است. در این بین اشکالاتی هست که شاید خودِ این موزیسین‌ها هم متوجه این اشکالات نیستند.
این موزیسین‌ها گاهی مردم و حتی همکارانشان را مورد اتهام قرار می‌دهند که دیگران خالطور و بی‌سواد هستند. در حالی که باید نگاه به این جریان و به این موسیقی کمی با عدالت و انصاف و دیدگاه بازتری باشد.
*شما از فضاهای موسیقی ترکیه در کارهایتان استفاده کرده‌اید. برخی معتقدند که در تعدادی از آثارتان از موسیقی ترکی استفاده کرده‌اید. این بهره بردن در جهتِ بهره بردن از همین فضای موزیکالیته بوده یا شکل دیگری داشته است؟
اگر بحث موزیکالیته است، حتما می‌توانیم از این فضای موزیکالیته استفاده کنیم. مثلاً آلبوم «حالا که میروی» را که با آقای سعادتمند کار کردم، برخی گفتند که این آهنگ‌ها بهره‌برداری از موسیقی ترکی بوده است. اما اگر آهنگ‌های این آلبوم را بشنوید می‌بیندی که کارها کاملا منطبق بر فضای نغمه های ابوعطا، دشتی و دیگر فضاهای موسیقی ایرانی است.
همیشه گفته‌ام که در موسیقی اصالت با نغمه است. براساس آرایه‌ها و یا سازبندی نباید قضاوت کرد. مثلا اگر در اجرای قطعه‌ای گیتار بیس نواخته می‌شود، نباید اینگونه برداشت کرد که این موسیقی ایرانی نیست. باید ماهیت نغمه و ملودی را بررسی کرد. ابوالحسن صبا با ویولن که سازی غربی است، کل ردیف دستگاهی موسیقی ایرانی را نواخت و هنوز هم پس از گذشت چند دهه، موسیقی ما تحت تاثیر آن نوع نوازندگی‌هاست.
مرتضی محجوبی هم با پیانو، جوری موسیقی ایرانی را نواخت که گاهی می‌بینیم که سنتورنوازان هم نمی‌توانند آنقدر ایرانی بنوازند.
بارها و بارها در این سال‌ها تکرار کرده‌ام که اصالت با نغمه است.
همیشه گفته‌ام که در موسیقی اصالت با نغمه است. براساس آرایه‌ها و یا سازبندی نباید قضاوت کرد. مثلا اگر در اجرای قطعه‌ای گیتار بیس نواخته می‌شود، نباید اینگونه برداشت کرد که این موسیقی ایرانی نیست. باید ماهیت نغمه و ملودی را بررسی کرد.
البته اگر هم موزیسینی آمد و کاری ارائه داد که نغمه‌اش ریشه در یک ملودیِ ترکی یا عربی داشت، این برای آن هنرمند گناهی محسوب نمی‌شود.
بهره برداری از داشته‌ها و گنجینه‌های موسیقیِ دیگر ملل اتفاقی مثبت است و جرم نیست. از سوی دیگر ما با ترک‌ها، عرب‌ها، تاجیک‌ها، آذری‌ها و برخی دیگر از ملل، فرهنگ موسیقی، ادبی، اعتقادی، عرفانی و ایدئولوژیک مشترکی داریم. اگر نگاه کنیم ما با این ملل در یک بستر تاریخی، خواستگاه مشترک داشته‌ایم که این خواستگاه مشترک هم به واسطه نزدیکیِ جغرافیایی و اقلیمی بوده است.
پس ما می‌توانیم از همدیگر الهام بگیریم و اصلا هم اشکالی ندارد. در میان کارهای خودم هم یادم نمی‌آید که اثری از من ترکی بوده باشد، که اگر هم بوده، به هیچ وجه ایراد نیست.
*تمایلی به همکاری با هنرمندان دیگر کشورها به خصوص موزیسین‌های ترکیه‌ای دارید؟
بله. باید فرصتش باشد و پروژه‌ی درستی برایش ایجاد شود. همیشه تمایل به همکاری و تجربه‌های جدید با همه هنرمندان جهان دارم.
*اخیرا ویدیویی از همکاری امیرحسین مختاری نوازنده قانون با آیتاچ دوغان قانون نوازِ مشهور کشور ترکیه در رسانه‌های مختلف منتشر شد. حتما این اثر را دیده‌اید، نظرتان درباره‌اش چیست؟
آقای امیرحسین مختاری در نسل تازه‌نفس و تازه به بار نشسته موسیقی اصیل ایرانی، از بهترین‌های قانون نوازیِ کشور است. برای به دست آوردن این جایگاه هم تلاش مجدانه‌ای کرده است. من برای جایگاه و تلاشش بسیار احترام قائلم.
مختاری تحصیلات آکادمیک در حوزه موسیقی دارد. کمتر کسی دیده‌ام که برای یادگیریِ بیشتر و ارتقای تکنیک نوازندگی‌اش، به دیگر کشورها سفر کند و تلاش داشته باشد تا رنج سفر را به جان بخرد تا شاید نکته‌ای کوچک درباره تکنیک‌های نوازندگی سازش بیاموزد.
یادم هست که آقای مختاری در زمانی که دانشجو بود، برای یادگیریِ مطلبی حتی کوچک به کشور ترکیه سفر می‌کرد تا شاید نکته‌ای تازه در تکنیکِ نواختنِ ساز قانون بیاموزد.
مختاری تحصیلات آکادمیک در حوزه موسیقی دارد. کمتر کسی دیده‌ام که برای یادگیریِ بیشتر و ارتقای تکنیک نوازندگی‌اش، به دیگر کشورها سفر کند و تلاش داشته باشد تا رنج سفر را به جان بخرد تا شاید نکته‌ای کوچک درباره تکنیک‌های نوازندگی سازش بیاموزد.
این به نظرم بهترین و مقدس‌ترین حرکتی است که یک موزیسین می‌تواند برای پیشرفت در نوازندگیش انجام دهد.
کسانی مانند مختاری، تحت حمایتِ هیچ بنیاد و نهادی نیستند. اگر کشور کوچک آذربایجان را ببینید، آنجا نوازندگانی هستند که کاملا تحت پوششِ حمایت‌های دولتی هستند. اما بچه‌های ایران چنین امکانی ندارند. خود من هم چنین تجربه‌هایی داشته‌ام و می‌دانم که طی کردن این راه در ایران چقدر دشوار است.
در چنین فضایی کسی مانند آقای مختاری بلند می‌شود و به دیگر کشورها می‌رود تا نکته‌ای بیاموزد و آن را وارد قانون نوازیِ ایران کند.
* همکاری هنرمندان ترکیه با نوازنده‌ای جوان در موسیقی ایران را چطور می‌بینید؟
همکاری بین هنرمندی مستعد از ایران و هنرمندی شناخته شده از ترکیه، فی نفسه حرکت بسیار قشنگ و مفیدی است. همکاریِ برابر و خوبی شکل گرفته و من به عنوان مخاطب بارها و بارها دوست داشتم آن را مرور کنم.
بعد از سوءتفاهمی که از شعرخوانی رجب طیب اردوغان رئیس جمهور ترکیه ایجاد شد و فضایی تنش آلود به وجود آمد، این همکاری ها می‌تواند موجب نزدیکی ملت ایران و ترکیه شود.
موسیقی تنها زبانی در جهان است که نیاز به ترجمه و آموزش ندارد. یعنی همه آدمیزادگان زبان موسیقی را درک می‌کنند. زبان موسیقی برخلاف زبان سیاست، بسیار شفاف و بدون پنهان کاری است. موسیقی به جای گوش، با قلب انسان‌ها درک و دریافت می‌شود. موسیقی از صافی قلب هنرمندان رد می‌شود و در قلب مخاطب هم می‌نشیند.
*یعنی از نظر شما همکاری با هنرمندان مطرح ترکیه موجب ایجاد فضاهای جدید در موسیقی ایرانی می‌شود و این همکاری‌ها در نهایت به نفع موسیقی ایران است.
یکی از ابتدایی‌ترین اتفاقات در چنین همکاری‌هایی این است که دو طرف به دنبال یافتن نغمه‌ها، جملات یا ویژگی‌های مشترک همدیگر هستید. وقتی این اشتراک‌ها پیدا شد میان دو هنرمند تبادل شکل می‌گیرد و نتیجه‌اش ایجاد فضاهای جدید است.
*نباید فراموش کنیم که موسیقی ترکیه در چند دهه اخیر پیشرفتِ قابل توجهی داشته است. موسیقی ترکیه علاوه بر اینکه در دلِ این کشور مخاطبان بسیاری دارد، در دیگر کشورها هم توانسته برای خودش مخاطب پیدا کنند. علت این پیشرفت اساسا از کجاست و ترک‌ها چطور به این جایگاه رسیدند؟
موسیقی برای مخاطب تولید می‌شود. شما موسیقی را برای یک استاد دانشگاه یا یک محفل چند نفره تولید نمی‌کنید. مثل این است که فیلمی تولید کنید و میلیاردها تومان خرج کنید تا تنها 100 نفر آن فیلم را ببینند. به طور حتم صنعت سینمایی که برپایه سلیقه و استانداردهای 100 نفره شکل بگیرد، حتما شکست می‌خورد.
موسیقی هم همین است. موسیقی مدیایی است که با مخاطبش زنده است. اگر موسیقی مخاطب نداشته باشد، حیات هم ندارد.
آنچه الان به عنوان موسیقی ترک‌ها می‌شناسیم، مشابه همان جریانی است که در موسیقی گلها ایجاد شد. متاسفانه به دلیل تسلط دیدگاه‌هایی خاص بر جریان موسیقی، جریان موسیقی گلها کاملا حذف شد.
اوایل انقلاب و از دهه 60 و 70 فقط موسیقی ردیف دستگاهی در جامعه ارائه شد و هیچ موسیقی دیگری به جامعه ارائه نشد. مردم هم آن موسیقی را شنیدند و اتفاقا از نوستالژی‌های خوبِ مردم هم شد.
اما به محض اینکه ممنوعیت موسیقی پاپ برداشته شد، موسیقی سنتی ایرانی با ریزش بسیار شدید و شُک‌آور مخاطب مواجه شد. بعد از آن هنرمندان عرصه موسیقی ایرانی به جای اینکه اشکال کار را متوجه شوند، دست به کارهای عجیب و غریب زدند.
مثلا به تند نواختن پرداختند، یا از برخی تکنیک های محیرالعقول در نوازندگی استفاده کردند.
همه این کارها را کردیم اما باز هم توفیقی در جذب مخاطب برای موسیقی سنتی به دست نیاوردیم. من فکر می‌کنم اشکال ما این بود که اهالی موسیقی ردیف دستگاهی نمی‌خواستند بپذیرند که این نوع موسیقی بدون اینکه خود را برای مخاطب عام بازتعریف کند پاسخگوی ذائقه توده مردم نیست.
ترک‌ها و عرب‌ها با بهره برداری از موسیقی مقامی‌شان به مُدلی از ارائه موسیقی رسیدند که عموم مردم از آن استقبال کردند. این درست همان جریانی است که ما مشابه‌اش را در جریان موسیقی گلها داشتیم.
اگر جریان موسیقی گلها قطع نمی‌شد، ما الان در کنار موسیقی ردیف دستگاهی، به مُدلی از ارائه موسیقی ردیف دستگاهی رسیده بودیم که عموم مردم هم با آن ارتباط برقرار می‌کردند.
در قدیم بسیاری از مردم در ساعت مشخصی پای رادیو جمع می‌شدند تا برنامه‌ای جدید از موسیقی گلها را از رادیو بشنوند؛ اما ما آن جریان را قطع کردیم. خسارت‌های قطع آن جریان این است که الان نوعی از موسیقی عامه پسند در جامعه رواج پیدا کرده که هیچ اثر و نشانی از سنت‌های ردیفی و نغمه‌های موسیقی اصیل ایرانی در آن شنیده نمی‌شود.