احمد توکلی: مردم احترام می‌خواهند و نان

مهسا صفایی در عصر ایران نوشت: دولت های ما سیاست های نولیبرال بانک جهانی را اجرا کرده اند و این سیاست ها موجب چنین عوارض اجتماعی می شود. آقای نوربخش وقتی که سیاست تعدیل را پذیرفت در هیات دولت پیشنهاد داد، بودجه ای اختصاص داده شود که تجهیزات ضد شورش خریداری شود چرا که سیاست های تعدیل در هر جا که اجرا شده بود تظاهرات اجتماعی ایجاد کرده است.

این موضوع را خودشان هم می دانستند و به صراحت بیان می کردند. سوال این است که وقتی شما می دانید کاری بر خلاف میل مردم است و به آنها فشار می آورد چرا باید آن کار را انجام دهید؛ آن هم مردمی که اینقدر نجابت دارند." این ها گزیده ای از صحبت های احمدتوکلی، سیاست‌مدار و اقتصاددان، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام، رئیس پیشینِ مرکز پژوهش‌های مجلس و نماینده سابق مجلس شورای اسلامی است. توکلی در گفتگو با عصر ایران در خصوص ریشه اقتصادی اعتراضات مردمی که اخیرا اتفاق افتاد، نظرات مفصلی دارد و چنین رخدادهایی را قابل پیش بینی و اجتناب ناپذیر می داند. در حد وسع زمانی با او به صحبت نشستیم تا از منظر اقتصادی این نارضایتی ها را آسیب شناسی کند.

متن کامل این گفت‌وگوی تلفنی را در ادامه بخوانید:

*خاستگاه اصلی اعتراضات اخیر را باید اقتصادی بدانیم یا ابعاد دیگری هم دارد؟

این اعتراضات مربوط به یک حادثه نیست و نگرانی هایی که مردم در سالیان اخیر پیدا کرده اند در شکل گیری اعتراضات نقش داشته است. آنچه که باعث بروز اعترضات علنی و جمعی شده، همین مسائل اقتصادی بوده است. برای مثال شاهد آن بودیم که موسسات اقتصادی مردم را چپاول کردند و مجازات نشدند.

مسائل اقتصادی، اجتماعی و .. در چنین شرایطی مزجی و ممزوج هستند. در نتیجه وقتی که مسائل سیاسی مردم را ناراحت می کند به شکلی در حافظه آنها ذخیره می شود، این موضوع برای مسائل اجتماعی و مشکلات اقتصادی هم صدق می کند و مجموع آنها وقتی به آستانه تحمل جامعه می رسد به شکل خشن خودش را نشان می دهد. این حادثه ای که در این مدت اتفاق افتاده است تنها جنبه اقتصادی نداشته است و برای مثال افرادی که در این مدت به مقابل ریاست جمهوری، مجلس یا قوه قضاییه رفته بودند، اگر مسئولین حرف آنها را شنیده بودند و در جمع آنها شرکت می کردند این اتفاقات رخ نمی داد.

وقتی که سپرده گذاران ثامن و یا دیگر موسسات در مقابل بانک مرکزی تجمع کردند من خودم شخصا با دبیر کل بانک مرکزی تماس گرفتم و گفتم چرا این افراد را راه نمی دهید تا صحبت کنند. من به آنها گفتم که این افراد مظلوم واقع شده اند و باید به حرف های آنها رسیدگی شود. اگر به همین نکته توجه می شد قسمت اعظمی از مشکل حل می شد و این درحالی است که نه تنها با آنها صحبت درستی نشد بلکه در برخی موارد آنها را کتک می زدند. این موضوع هم در مقابل قوه مجریه و هم در مقابل قوه قضاییه و مجلس اتفاق افتاده است.

در گذشته اتفاقاتی افتاده است که همه این مسائل سیاسی و اقتصادی در یکجا تجمیع شده است و شاهد بودیم که مسئولین وعده هایی به مردم داده اند که به این وعده ها عمل نکرده اند. این موضوع هم در این دولت و هم در دولت های قبلی وجود داشته است و در انتخابات هم دیدیدم که همه کاندیدا ها دیگری را مقصر شرایط بد می دانست. موضوع دیگر بحث رد صلاحیت ها است که خیلی از افراد رد صلاحیت شده، انسان های مناسبی برای خدمت بودند. قانون می گوید که برای رد صلاحیت، باید توضیح قانع کننده ای وجود داشته باشد اما شورای نگهبان ما این کار را نمی کند و این موضوع مردم را آزرده خاطر کرده است. ما در این سالها شاهدیم که ناراحتی های مردم انباشته شده است اما چون صداقت در بین مسئولین دیده نمی شود این موضوع باعث دور شدن مردم و مسئولین شده است. در این سالها شاهد بودیم که نه تنها مشکل را ریشه ای حل نمی کردند بلکه مثلا در موضوع سپرده گذاران شاهد بودیم که مسئولین گاهی نمک به زخم مردم می پاشیدند. این موارد به مانند خیلی مسائل دیگر مردم را عصبانی کرده است و از آستانه تحمل آنها گذشته است، در نتیجه شاهد شرایط امروز هستیم.

مسئولین برای مقابله با مفاسد تعلل کرده اند. برای مثال بارها می گویند: « که فلان موسسه مجوز نداشته است»، اگر مجوز نداشته است چرا اجازه ادامه فعالیت به این موسسه داده شده است. همان زمان که بازرسان بانک مرکزی را به موسسه ثامن الحجج راه نمی دادند، رئیس کل بانک مرکزی آقای بهمنی برای مدیر عامل این موسسه تقدیر نامه صادر کرده است! این تناقض را مردم باید چگونه ببینند.

بنابراین مجموعه ای از عوامل سیاسی، اقتصادی و فرهنگی در طی این سالها منجر به اتفاقات اخیر شده است. بخش اول آن مطالبات مردم است که کاملا بر حق است. وقتی می گویند: "مخالفین هم بیایند، رای دهند، یعنی تنها رای بدهند! آیا مخالفین اجازه صحبت کردن ندارند" . اگر مخالفین بخواهند تجمع کنند کجا باید این اتفاق بیفتد، آیا چنین شرایطی وجود دارد؟ خیر.

*اتفاقا سوال بعدی من هم همین مساله است؛ به هر حال مردم در شرایط مختلف به یکسری مسائل اعتراض دارند اما از سوی وزارت کشور و دیگر نهادهای مسئول هیچگاه مجوز اعتراض صادر نمی شود آیا همین موضوع باعث نمی شود شاهد اعتراضات به شکل تخریب گرانه و خارج از آستانه تحمل جامعه باشیم؟

اسلام دینی است که هر چیزی را حرام کرده، نوع حلال آن را تایید و تعریف کرده است. برای مثال از یک طرف غیبت را حرام کرده و از طرف دیگر امر به معروف و نهی از منکر را واجب می کند که هر دو این موارد مسائل اعتراضی هستند. مثال دیگر این است که زنا را حرام و ازدواج را حلال می کند یا مال مردم خوری را حرام ولی کسب ثروت را حلال اعلام می کند.

ما باید از اسلام یاد بگیریم و قانون اساسی نیز گفته است که هرگونه راهپیمایی و تجمع در صورتی که برای نظم عمومی اشکالی ایجاد نکند، آزاد است. وقتی که ما به این قانون عمل نمی کنیم در شرایطی که مردم اعتراض دارند و اعتراضات آنها نیز بر حق است چرا نباید به شکل قانونی و حلال این اعتراضات از سوی مردم انجام شود.

این نعمت است که حکومتی ها و مقامات مسئول از آقای رئیس جمهور تا وزرا و رییس قوه قضاییه همگی گفته اند: " مطالبات مردم برحق است و باید به آن توجه شود" . همین حرف زمینه ساز رفع مشکل است. اغتشاش گران فریب خورده باید از مردم جدا شوند و همزمان به مطالبات مردم نیز باید توجه شود. این موضوع بسیار مهمی است که مسئولین ما به آن توجه نشان داده اند و باعث می شود مردم بتوانند به صورت سازمان یافته و مسالمت آمیز اعتراض خود بیان کنند.

*اعتراضات اخیر آیا شباهتی به اعتراضات مردم در سال 1371 دارد؟ در آن زمان هم ریشه اعتراضات اقتصادی بود و البته برخوردهای خشنی با آن صورت گرفت. اگر در بازه های زمانی به مسائل کلان کشور توجه کنیم می بینیم که تقریبا هر ده سال یکبار اعتراضات مردم شدت می گیرد. آیا نکته خاصی در این اتفاقات وجود دارد؟

بله شباهت زیادی میان این دو وجود دارد چرا که منشا اصلی دو ماجرا اقتصادی بوده است. دومین موضوع این است که بی اعتنایی که امروز به مردم می شود در آن زمان هم وجود داشت. همان زمان به آقای هاشمی نوشتم که باید با مردم از موضع اقناع وارد شوند نه از منظر ابلاغ، چرا که ایشان یکطرفه صحبت می کردند. اینکه ما بالای منبر مردم را مستحق خیرخواهی خودمان بدانیم و مسائل را یکطرفه ببینیم درست نیست.

مردم ما اول احترام می خواهند و بعد از آن به دنبال نان هستند و در نتیجه بی احترامی بیش از موارد دیگر مردم را برآشفته می کند. این ها مردمی هستند که انقلاب کرده اند. این حالت بی نیازی از مردم و بر اثر اشرافی گری با مردم از بالا صحبت کردن خیلی مردم را آزار می دهند. تا وقتی که مردم مسئولین را از جنس خودشان بدانند خیلی چیز ها را تحمل می کنند و حتی جلوی فقر مقاومت می کنند اما در هیچ شرایطی مردم در مقابل تبعیض ساکت نمی نشینند.

همچنین از جهت اینکه سیاست های نادرستی در هر دو دوره 1371 و امروز اجرا شده است نیز می توان شباهت هایی دید. ما در سالهای گذشته شاهد هستیم که دولت های ما سیاست های نولیبرال بانک جهانی را اجرا کرده اند و این سیاست ها موجب همچین عوارض اجتماعی می شود. آقای نوربخش وقتی که سیاست تعدیل را پذیرفت در هیات دولت پیشنهاد داد بودجه ای اختصاص داده شود که تجهیزات ضد شورش خریداری شود چرا که سیاست های تعدیل در هر جا که اجرا شده بود تظاهرات اجتماعی ایجاد کرده است. این موضوع را خودشان هم می دانستند و به صراحت بیان می کردند. سوال این است که وقتی شما می دانید کاری بر خلاف میل مردم است و به آنها فشار می آورد چرا باید آن کار را انجام دهید؛ آن هم مردمی که اینقدر نجابت دارند.

*در رابطه با این اعتراضات شاهد بودیم که واکنش اصلاح طلبان حتی نسبت به اصولگراها نسبتا سختگیرانه تر بود و به نظر می رسد که مردم نیز به شدت دلخور شدند آیا می توانیم این موضوع را پیامی برای حاکمیت و شورای نگهبان قلمداد کنیم که اصلاح طلبان قصد دارند بگویند که ما زیر چتر جمهوری اسلامی هستیم و به نوعی اعتماد حاکمیت را نسبت به خود جلب کنند؟

شاید بتوان موضوع را از منظر اتهامات دید. اگر حمایت می کردند، ممکن بود اتهاماتی به آنها زده شود که شما در فتنه سال 96 نیز شریک بوده اید. این کار آنها مورد تایید است. این افراد به دلیل تجربه ای که در سال 88 داشتند اغتشاشات این روزها را محکوم کردند. موضع به حقی بود. اما ای کاش در فتنه 88 نیز همین می کردند.

*به نظر شما پیام به حاکمیت رسید و آیا این موضع گیری باعث می شود که حاکمیت به اصلاح طلبان نظر مثبت تری داشته باشد؟

به نظر من این کار آنها خوب بوده است اما باید آزمایش خودشان را پس بدهند. ما آرزو می کنیم که در عمل هم همین موضع را داشته باشند. نکته دیگر این است که گفته می شود آقای علم الهدی از مردم دفاع کرد و می گویند اعتراضات را آنها به راه انداخته اند، من در جای دیگر هم گفتم که کدام احمقی برای اعتراض به دولت کاری انجام می دهد که به این شکل از کنترلش خارج شود. کاملا مشخص است که قسمتی از این اغتشاشات از سوی کشورهای غربی حمایت می شود و گرنه کدام ایرانی پرچم ایران را به آتش می کشد و یا مسجد و یا حسینیه آتش می زند. در چنین شرایطی اگر ما به دنبال مقصر داخلی بگردیم خیلی بیچارگی است و در خلاف جهت منافع ملی است. برخی نیز می گویند آقای علم الهدی تا کنون از مردم دفاع نکرده است و حالا این کار را می کند و این حمایت شبهه ایجاد کرده است. خوب در زمانی ایشان به اشتباه از مردم حمایت نکرده است و حالا حمایت می کند و این کار ربطی به راه اندازی تجمعات ندارد. ما اگر در چنین وضعیتی بهره برداری جناحی کنیم کار بسیار خطرناکی مرتکب شده ایم.

*تقریبا 40 سال از جمهوری اسلامی می گذرد و از همان ابتدا سخن از اقتصاد اسلامی به میان آمده بود که تئوری های آن با اقتصاد سرمایه داری و سوسیالیستی متفاوت است. اما نه تنها تئوری مشخصی از آن ارائه نشده است بلکه هنوز هم این چالش ادامه دارد. آیا اقتصاد امروز ایران نماینده اقتصاد اسلامی است؟ به طور کلی مبانی اقتصاد اسلامی چیست؟

خیر این اقتصاد اسلامی نیست. ما اسلام را اجرا نکردیم. ما اقتصاد را برهم ریختیم و به سمت صندوق بین المللی پول حرکت کردیم. بی تدبیری و عدم مدیریت ما در این موضوع موثر بوده است ولی الگویی که ما بعد از جنگ در کشور در زمان ریاست جمهوری هاشمی رفسنجانی تا به امروز اجرا کرده ایم الگوی صندوق بین المللی پول بوده است و آثار اقتصادی آن نیز مشخص است.

تمام کشور هایی که سیاست های صندوق بین المللی پول را در این سالها تحت عنوان تعدیل ساختاری اجرا کردند، شکست خورده اند و می توان به وضوح نتیجه گرفت که ریشه این سیاست ها اشتباه بوده است. ایران نیز خواست این مدل را اجرا کند. این مدل معتقد است که در چند بازار باید آزادی عمل وجود داشته باشد و تصمیمات را به عرضه و تقاضا واگذار کنیم، این چهار بازار شامل بازار کار، بازار سرمایه، بازار کالا و بازار پول است. بر اساس این الگو نرخ دستمزد، نرخ ارز و نرخ کالا باید در بازار به صورت عرضه و تقاضا مشخص شود. در چند دهه گذشته و در دوره آقای هاشمی آزاد سازی بازار کالا اتفاق افتاد اما مزد کارگران افزایش پیدا نکرد من همان موقع به آقای هاشمی گفتم که این یک بسته سیاستی است و شما سنگ را بسته اید و سگ را باز کرده اید. وقتی که اعتراضات در مشهد، اسلامشهر، شیراز و اراک و قزوین بالا گرفت آقای هاشمی ماشین را کنار زد و ترمز دستی را کشید و برای چند سال دوره تثبیت را پیش برد و قیمت ها را کنترل کرد تا کار بیش از آن خراب نشود و دیدیم که تورم 48 درصدی در عرض یکسال 23 درصد کاهش یافت. بعد از آقای هاشمی، آقای خاتمی هم همان مدل را تکرار کرد آقای احمدی نژاد نیز همان سیاست ها را ادامه داد اما با انکار مدل و با نوسانات شدید چرا که وزیر اقتصاد و دارایی ایشان شاگرد دکتر پژویان بود که این مدل را قبول داشتند.

بنابراین تمام دولت های بعد از جنگ به صورت تخت گاز تمام سیاست های صندوق بین المللی پول را اجرا کردند و اگر جایی هم توقفی صورت گرفته است به این دلیل بود که شرایط اجازه سرعت بیشتر را نمی داده است. در همین اعتراضات اخیر نیز مسئولین باید ترمز دستی را بکشند و به خودشان نگاه کنند.

*همزمان با وقایع سیاسی اخیر در درون کشور به نظر می رسد که دولت آمریکا برجام را دیگر به رسمیت نخواهد شناخت و به دنبال تشدید تحریم ها عیله ایران خواهد بود. آیا اقتصاد ایران در شرایط کنونی توان و تحمل یک تحریم و بحران دیگر را دارد؟

اگر بخواهیم به اتکای پتانسیل های داخلی عمل کنیم جواب مثبت است. حقوق های نجومی مطرح شد و دیدیم که دیوان محاسبات و دولت دست به یکی کردند و گفتند که حقوق های نجومی از بیست ملیون تومان به بالا است و مردم را در این ماجرا ندیدند. اینها به مردم اهانت می کنند و فکر می کنند مردم ایران احمق هستند. در ماجرای حقوق های نجومی آقای روحانی خوب شروع کرد اما بد تمامش کرد و دیدیدم که آقای سخنگو گفت: " کسی که برای خودش 57 میلیون حقوق می نوشت از ذخیره های انقلاب است".

این اقتصاد متکی به پتانسیل های داخلی نیست بلکه متکی به نفت است. دولت باید با مردم همراه شود و برای مثال اگر امسال بیست درصد از حقوق مدیران نجومی کم شود مردم با دولت می توانند همراه شوند و در نتیجه بهره وری نیز به مرور افزایش پیدا می کند و کارگر هم از کار نمی دزدد. متاسفانه ما انسان های بسیار مستعدی داریم که از انها استفاده نمی شود. اکر با فساد مبارزه شود و گرایش مسئولین به داخل واقعی شود حتما از پس مشکلات برمی آییم. اگر وطن و تشیع و اسلام را دوست دارند باید به سمت تولید داخل حرکت کنند و این امر شدنی است.

*به عنوان سوال آخر به نظر شما آینده آقای احمدی نژاد چه خواهد بود؟ در این چند روز شاهد بودیم، اغتشاشاتی که در کنار اعتراضات و مطالبات برحق مردم بوجود آمد را به نوعی به احمدی نژاد نسبت دادند و حتی گفته اند که کانال هایی مانند آمد نیوز به این طیف وابسته هستند. نظر شما چیست؟

در مورد این موضوعات اطلاعات دقیقی ندارم که بخواهم آن را تایید یا رد کنم. ولی رفتار ایشان، رفتار برانگیزاننده است. یعنی اعتماد به سیستم را کاهش می دهد و وقتی که در شرایط نارضایتی مردم او نیز در این کوره می دمد نارضایتی ها تشدید می شود. باید با این شخص برخورد کرد. بخشی از این برخوردها باید سیاسی و برخی قضایی باشد. در برخورد سیاسی باید مصون نبودن او از چنین کارهایی آشکار شود.

*ایشان در حال حاضر عضو تشخیص مصلحت نظام هستند. این موضوع نیز کمی پیچیدگی برخورد با او را افزایش می دهد؟

این موضوع شاید بحث های خاصی و دلایلی داشته باشد اما به نظر من باید برخورد سیاسی و قضایی با وی انجام شود.