غفوری‌فرد: احمدی‌نژاد ظرفیت رئیس‌جمهور شدن را نداشت
حسن غفوری فرد؛ نماینده مردم تهران در مجلس هفتم، دکترای فیزیک هسته‌ای از کانزاس آمریکا و استاد دانشکده مهندسی برق دانشگاه صنعتی امیرکبیر، رئیس دانشگاه بین‌المللی امام خمینی قزوین و رئیس هیات نظارت و بازرسی شورای عالی انقلاب فرهنگی از سال ۸۵ تاکنون است.
حسن غفوری فرد؛ نماینده مردم تهران در مجلس هفتم، دکترای فیزیک هسته‌ای از کانزاس آمریکا و استاد دانشکده مهندسی برق دانشگاه صنعتی امیرکبیر، رئیس دانشگاه بین‌المللی امام خمینی قزوین و رئیس هیات نظارت و بازرسی شورای عالی انقلاب فرهنگی از سال ۸۵ تاکنون است.
«عصر ایران» در ادامه نوشت: برای مصاحبه با غفوری فرد به شورای عالی انقلاب فرهنگی رفتیم. یک کتابخانه بزرگ پر از کتاب‌های مختلف در اتاقش بود. با اینکه ظاهرش آرام و با تامل به نظر می‌رسید، صحبت کردنش اما شمرده نبود. از قبل، مصاحبه را در دو بخش در نظر گرفته بودیم؛ بخشی مربوط چگونگی شکل‌گیری جناح‌بندی‌های سیاسی در کشور و قسمت دیگر مصاحبه مربوط به سازمانی که او به عنوان بازرس در آن فعالیت می‌کرد، بحث عملکرد این سازمان، خروجی و بودجه این نهاد که البته این بخش را در قسمت دوم پرسیدیم که به دلیل اهمیت بحث در ابتدای مصاحبه آورده می‌شود.
سوال ابتدایی این بحث وظیفه رئیس هیات بازرسی شورا بود که او در جواب توضیحاتی داد اما احتمالا برای اینکه سهو کلام نکرده باشد خواست که مسئول دفترش آیین‌نامه را بیاورد و از رو بخواند.
مشروح کامل این گفت‌وگو را که قبل از حوادث دی ۹۶ انجام شده است، در ادامه می‌خوانید:
* شما رئیس هیات بازرسی و نظارت شورای عالی انقلاب فرهنگی هستید. کمی توضیح دهید که دقیقا چه فعالیت‌هایی انجام می‌شود؟
هیات نظارت و بازرسی شورای عالی انقلاب فرهنگی یک آیین‌نامه دارد که مصوب شورای عالی انقلاب فرهنگی است. موضوع اصلی، نظارت بر حسن اجرای مصوبات شورای انقلاب فرهنگی است. اگر فردی را شورای عالی انقلاب فرهنگی بخواهد به عنوان رییس دانشگاه یا رییس موسسه‌ای حکم بدهد، هیئت نظارت این وظیفه را دارد که این صلاحیت‌ها را بررسی کند و البته رای‌گیری با خود شوراست و ما تنها بررسی‌ها را انجام می‌دهیم و گزارش آن را به شورای عالی تقدیم می‌کنیم. به طور کلی فعالیت ما بررسی، نظارت و تهیه گزارش در موارد مختلف فرهنگی و موسسات فرهنگی و آموزشی مختلف است.
* این شورا بعد از انقلاب و به دستور امام خمینی تاسیس شد. بعضی‌ها وجود چنین شورایی را بعد از انقلاب به دلیل برخی پاکسازی‌ها قابل توجیه می‌دانستند اما بعد از آن هر چه از دوران انقلاب گذشتیم دیدیم که فعالیت‌های این شورا با وزارت علوم و وزارت آموزش و پرورش به شدت تداخل دارد که نتیجه آن هدر رفت بودجه‌های کشور بوده است. علت تداوم این شورا بعد از این همه سال به صورت موازی در کنار نهادهای دیگر چیست؟
مشکل این است که شما فکر می‌کنید این شورا برای پاکسازی تاسیس شد. کار فرهنگی کار بسیار بلندمدتی است. به هر حال فرهنگی که بر کشور حاکم بوده فرهنگ شاهنشاهی بود که باید به فرهنگ اسلامی تبدیل شود. این موضوع به کار بسیار طولانی نیاز دارد. این کار زمان‌بر است تا مردم با این فرهنگ آشنا شوند. برخلاف نظر شما، شورای انقلاب فرهنگی در کار وزارتخانه دخالتی نمی‌کند و کارهای اجرایی را خود وزارتخانه انجام می‌دهد. شورای عالی سیاست‌گذاری می‌کند که فرهنگ حاکم بر محیط‌های فرهنگی، فرهنگ شریعت مقدس اسلام باشد. وزارت علوم، وزارت بهداشت، سازمان تبلیغات و وزارت ارشاد اسلامی که سازمان‌هایی فرهنگی هستند در اجرای کار خود مستقل هستند اما سیاست‌های کلی آنها را شورای عالی انقلاب فرهنگی تصویب می‌کند.
* بحث من این است که این شورا به شکلی منجر به موازی‌کاری شده در صورتی که با متمرکز شدن این امور در یک سازمان، بیشتر و بهتر می‌توان مسائل فرهنگی کشور را مدیریت کرد و چندسلیقگی هم ایجاد نمی‌شود.
شورای عالی انقلاب فرهنگی تشکیل شده از سران سه قوه است که رئیس آن رئیس‌جمهور است. این سوال که آیا تشکیل چنین شورایی لازم است را باید از دبیر شورا بپرسید و البته من معتقدم که چنین شورایی حتما لازم است. تقسیم کار به این شکل است که چنین موضوعاتی را باید خود دبیر شورا جواب بدهند.
* یکی از موضوعات روز ، بودجه ۹۷ است. از بخش‌های بحث‌برانگیز، جامعه‌المصطفی است که بودجه کلانی به آن اختصاص داده می‌شود. جامعه‌المصطفی فعالیتش چیست، فرایند آن چگونه است و خروجی این نهاد برای جامعه چه بوده است؟
البته درباره وظایف و مسئولیت‌های جامعه‌المصطفی و بقیه سازمان‌های فرهنگی باید از مسئولین این دستگاه‌ها سوال شود. من بر عکس فرمایش شما معتقدم که بودجه‌های فرهنگی بسیار ناچیز است. انقلاب ما یک انقلاب فرهنگی بود و به عبارتی یک انقلاب سیاسی، اقتصادی یا نظامی نبوده است. مثل مصر که کودتا شود و سرهنگ‌ها جابه‌جا شوند نبوده است. رهبر انقلاب نه شخصیت سیاسی، نه شخصیت اقتصادی و نه نظامی بود بلکه یک شخصیت فرهنگی بوده است. خود مقام معظم رهبری بیشتر یک شخصیت فرهنگی هستند. انقلاب ما یک انقلاب اسلامی بوده که اسلام هم یک دین فرهنگی و اخلاقی است.
من معتقدم که تحولات بزرگ از تحولات فرهنگی شروع شده است و مبنای همه تحولات دیگر هم تحول فرهنگی است. به همین دلیل من برعکس شما فکر می‌کنم بودجه بخش فرهنگ ناچیز است. برای مثال فکر کنید که فرهنگ رانندگی در کشور درست شود. ما سالی نزدیک به ۲۴ هزار نفر در جاده‌ها کشته می‌دهیم در صورتی که در هر سال جنگ حدود ۲۰ هزار نفر کشته داشتیم. یعنی جان‌باختگان ما در حوادث رانندگی از تعداد شهدای جنگ تحمیلی و دفاع مقدس بیشتر است.
* آقای دکتر، بحث بر سر اولویت‌های یک جامعه است. مگر تا اقتصاد یک کشور درست و مناسب نباشد امکان فرهنگ‌سازی وجود دارد؟ منظور شما این است وقتی افراد زیادی در کشور زیر خط فقر قرار دارند صرف این بودجه‌ها برای معیشت مردم اولویت ندارد؟ در زمان نامناسب بودن اقتصاد معیشتی صرف بودجه‌های کلان برای موسساتی مانند جامعه‌المصطفی یا موسسات دیگری که خروجی مشخصی ندارند درست است؟
صد در صد فرهنگ کشور در اولویت نسبت به اقتصاد قرار دارد. مقام معظم رهبری فرمودند اقتصاد ذیل فرهنگ است. بسیاری از مشکلات اقتصادی ما هم نشات گرفته از فرهنگ است که بهره‌وری ما بسیار پایین است. چرا ساخت خودروی پیکان ما از تویوتا گران‌تر می‌شود؟ بهره‌وری یک کار فرهنگی است. اینکه صنایع ما نمی‌تواند در دنیا رقابت کند به این دلیل است که فرهنگ کار در کشور ما وجود ندارد. اگر فرهنگ کار در کشور بهتر شود حتما مشکلات ما حل می‌شود.
* در مورد جامعه‌المصطفی توضیح ندادید که چه خروجی دارد.
جامعه‌المصطفی بخش جهانی کار اسلامی ماست. جامعه‌المصطفی آموزش مسائل دینی و مذهبی برای داوطلبان خارجی است. مانند دانشگاه بین‌المللی امام خمینی که چنین کاری می‌کند. «رئیس‌جمهور کومور» تربیت‌شده همین جامعه‌المصطفی بود. خیلی از مسئولان کشورهای اسلامی در اینجا آموزش دیده‌اند و این کار را خیلی از دانشگاه‌های دنیا برای تربیت دانشجوهایشان انجام می‌دهند. برای مثال خیلی از مدیران ما تربیت‌شده کشورهای خارجی هستند.
* ببینید، اجازه دهید سوال را از منظر دیگری بپرسیم. یکی از نقدها به بودجه چنین موسساتی این است که ما به تعداد بسیاری از موسسات فرهنگی بودجه می‌دهیم در حالی‌که به اندازه یک شبکه ماهواره‌ای هم روی مردم تاثیر ندارند. برای چه به مراکزی که تاثیری بر فرهنگ جامعه ندارند بودجه تعلق می‌گیرد؟
این هم بحث دیگری است. حرکت در سرازیر خواهش‌های نفسانی خیلی راحت‌تر از رسیدن به اوج مدارج انسانی است. شبکه تلویزیونی که رقص و آواز و ... در برنامه‌هایش دارد با اینکه انسان را آموزش دهیم فرهنگ کارکردنش بالا برود تفاوت زیادی دارد. آموزش ارزش‌های والای انسانی مانند فداکاری، ایثار، گذشت، شجاعت، شهامت، خدمت و ... با آموزش‌های مبتذل بعضی از شبکه‌های خارجی بسیار متفاوت است.
* چرا شورای عالی انقلاب فرهنگی تلاش نمی‌کند که شادابی مردم افزایش یابد؟ مگر شاد بودن منافاتی با فرهنگ دارد؟ برای مثال در ۲۹ مهرماه خانم آیت‌اللهی گفتند که در شورای انقلاب فرهنگی بحث استادیوم رفتن خانم‌ها مطرح شده و امیدواریم زیرساخت‌هایش ایجاد شود تا مشکل حل شود. در ادامه چند روز پیش خانم اصلانی گفتند که به فتوای آقای مکارم این بحث تمام شده است. ساز و کار این موضوع چه بود که در این یک ماه چنین تناقضی در شورای عالی انقلاب فرهنگی اتفاق افتاد؟
روز اولی که من رئیس تربیت بدنی شدم به من گفتند که آیا خانم‌ها به استادیوم بیایند یا خیر؟ من گفتم که خیر نباید بیایند. هنوز هم می‌گویم تا ساختارهای لازم آماده نشود، حضور بانوان در استادیوم‌ها مفید نیست. این کار نیاز به تمهید مقدمات دارد و فکر هم نمی‌کنم اولویت اول ورزش مملکت حضور بانوان در مسابقات مثلا ۱۰۰ هزار نفری فوتبال باشد. البته بحث ورزش بانوان بحث کاملا متفاوتی است که من با آن خیلی موافق هستم. من اولین نفری بودم که یک خانم را در پست معاونت وزیر منصوب و ورزش بانوان کشورهای اسلامی را پایه‌گذاری کردم.
* در زمان شما که این مشکلات وجود نداشت و فضای ورزشگاه‌ها برای حضور خانم‌ها مهیا بود چرا مخالفت کردید؟
بحث بر سر این است که هم زیرساخت‌های لازم برای این کار وجود ندارد و فرهنگ‌سازی این موضوع نیز نیاز به کار فراوان دارد.
* به نظر دلیل شما برای این موضوع مناسب و کافی نیست. برای مثال در والیبال دیدیم که زنان در ورزشگاه حضور داشتند و اتفاق خاصی نیفتاد.
من اصراری ندارم که شما دلایل من را بپذیرید. از من سوال شده است و من جواب دادم و به هر ترتیب این نظر شورای عالی انقلاب فرهنگی بوده و من هم معتقدم که در شرایط کنونی امکان حضور زنان در ورزشگاه‌ها وجود ندارد. من معتقدم که جامعه باید شاد باشد اما این به این معنی نیست که برای شاد بودن، خانم و آقا به مکان‌هایی بروند که مسائل دیگری از آن بروز می‌کند. اینکه در مسابقات والیبال اتقاقی رخ نداده است هم دلیل کاملی برای حضور بانوان در همه مسابقات نیست. اولا اتفاق یک بار رخ می‌دهد و نه همیشه، به علاوه فضای مسابقات والیبال با فضای مسابقات فوتبال در استادیوم ۱۰۰ هزار نفری آزادی بسیار متفاوت است.
* ما در اوایل انقلاب می‌بینیم که مسئولین ما در گرفتن مسئولیت‌ها به انقلابی و غیرانقلابی تقسیم می‌شوند و برای مثال برخورد با آقای بنی‌صدر که شما یکی از مخالفین ایشان بودید نیز از همین جهت صورت می‌گیرد. چه اتفاقی افتاد که از دوگانه انقلابی و غیر انقلابی به فضای راست و چپ در سیاست رسیدیم؟
در اوایل انقلاب آنچه مطرح بود همان اصل انقلاب بود و موضوع دیگری مطرح نبود. در آن زمان می‌توان گفت که سه دسته وجود داشتند، اول دسته‌ای که با تمام وجود در انقلاب شرکت کرده بودند و زندان و شکنجه و تبعید دیده بودند و خانواده شهید بودند. این افراد چه در بین علما مانند آیت‌الله رفسنجانی و یا شهید بهشتی و یا در بین مردم مانند شهید مهدی عراقی حضور داشتند. گروه دوم افرادی بودند که خیلی کاری به انقلاب نداشتند و می‌خواستند زندگی کنند و کاری به انقلاب هم نداشتند. به هر حال انقلاب ما خیلی سریع به نتیجه رسید و ما هم انتظار نداشتیم به این سرعت به نتیجه برسد. وقتی ما صحبت می‌کردیم می‌گفتیم که اگر ما خوب مبارزه کنیم و نسل بعدی هم این راه را ادامه دهد، نسل بعد از آن ممکن است پیروز شود و ما فکر نمی‌کردیم انقلاب به این سرعت به نتیجه برسد و شاه فرار کند. البته آنها که شاه را می‌شناختند می‌دانستند فردی بسیار ترسو و بزدل بود، اگرچه در ظاهر قلدر نشان می‌داد. گروه سوم هم مخالف بودند که اگرچه در انقلاب حضور داشتند اما فکر می‌کردند قدرت باید مال آنها شود و البته عوامل خود شاه، ساواکی‌ها و بخشی از سرمایه‌دارها نیز مخالف انقلاب بودند.
در یک فاصله کوتاهی این دو گروه خاموش شدند و تنها موافقین انقلاب باقی ماندند و تلاش کردند که انقلاب پا بگیرد. مقداری که به پیش رفتیم بحث‌هایی در خصوص ادامه راه انقلاب شکل گرفت که حتی در داخل حزب جمهوری اسلامی نیز شاهد آن بودیم که در راس آنها شهید بهشتی، شهید باهنر، آیت‌الله رفسنجانی، خود مقام معظم رهبری یا مرحوم آیت‌الله موسوی اردبیلی نیز حضور داشتند. البته تا زمانی که شهید بهشتی حضور داشتند عملا این دسته‌بندی وجود نداشت و در انتخابات مجلس اول همه یکدست بودند و از جناح راست به حساب می‌آمدند و برای مثال وقتی علیه بنی‌صدر رای‌گیری شد تا عدم کفایتش را ثابت کنند تنها یک نفر رای نداد.
بنابراین تا قبل جریان هفت تیر و هشت شهریور مدیریت خیلی خوب حضرت امام و بزرگانی مانند بهشتی، باهنر، هاشمی رفسنجانی و شخص مقام معظم رهبری یک فضای یکدست وجود داشت. این روند ادامه داشت تا در مجلس سوم روحانی‌ها به دو دسته روحانیت و روحانیون تبدیل شدند و شاید این اولین شکافی بود که در میان انقلابیون ایجاد شد. همان موقع من یادداشتی نوشتم در روزنامه رسالت و گفتم که این کار تبعات بسیار سختی خواهد داشت و متاسفانه این اتفاق هم افتاد.
* در این بین بیشتر مجمع طرفدار مهندس موسوی بود و جامعه روحانیت طرفدار آیت‌الله خامنه‌ای بودند؟
خیر، این شکل نبود. در ابتدا بیشتر بحث اقتصادی بود و برای اولین بار یک گروه به دیگری گفت که شما اسلام آمریکایی را ترویج می‌دهید. به هر حال این ضربه بزرگی بود که به خود روحانیت خورد. بعد از این جریان بحث چپ و راست کم و بیش مطرح بود تا مجلس پنجم که کارگزاران شروع کردند که در زمان ریاست جمهوری آیت‌الله هاشمی رفسنجانی ایجاد شد. بعد از کارگزاران گروه‌های دیگری مانند مشارکت در دوران آقای خاتمی نیز به وجود آمد.
این تقسیمات به شکل‌های مختلف پیش رفت تا اینکه امروز شاهد دو طیف اصلاح‌طلب و اصول‌گرا هستیم. چپ و راست اصولا با فلسفه ایرانی نمی‌خورد و معانی برعکسی به خود گرفته است. چپ معمولا کشورهایی بودند که مخالف آمریکا بودند. در حال حاضر چپ همراه آمریکا هستند و به همین دلیل این تقسیم‌بندی را خیلی‌ها قبول نداشتند اما گروه‌بندی اصلاح‌طلب و اصول‌گرا مورد قبول واقع شده است، یعنی گروهی قبول دارد که اصول‌گرا هست و گروه دیگر نیز خودش را اصلاح‌طلب می‌داند. پس این موضوع با شیب بسیار کمی از بین انقلابیون شروع شد و امروز به اینجا رسیده است.
در دهه شصت و در مجلس سوم می‌بینیم که اصلاح‌طلب‌های آن زمان که اکثرا چپ‌ها بودند مجلس را در دست گرفتند، بعد از مجلس سوم که شورای نگهبان نظارتش را جدی کرد چپ‌ها از سیاست کنار گذاشته شدند. خود اصلاح‌طلب‌ها می‌گویند که اگر ما بعد از مجلس سوم از سوی شورای نگهبان کنار گذاشته نشده بودیم در مجلس چهارم و پنجم نیز برنده می‌شدیم. اصولا اصلاح‌طلب‌ها بر این باورند که اصول‌گرایان در انتخاباتی پیروز شده‌اند که اصلاح‌طلب‌ها در صحنه حضور نداشتند.
به هر حال هر کس که بازنده است ممکن است چنین دلایلی بیاورد. نظارت شورای نگهبان از مجلس اول وجود داشت. این موضوع برای یک حزب و یک جناح خیلی هم جالب نیست که بگویند چون ۵۰ نفر ما را رد صلاحیت کردند بنابراین ما در انتخابات شکست خوردیم. چنین روایتی به معنی این است که کل اصلاح‌طلب‌ها همین ۵۰ نفر بوده‌اند. از سوی دیگر مگر مجلس ششم در دست اصلاح‌طلب‌ها نبود. در آن زمان نیز نظارت شورای نگهبان وجود داشت پس این حرف نمی‌تواند درست باشد.
در همین مجلس دهم هم اصلاح‌طلب‌ها حضور جدی دارند. پس اصلاح‌طلب‌ها هر زمان که اشخاص چهره و مهم داشتند تا به جامعه عرضه کنند در انتخابات پیروز شده‌اند. این موضوع در شورای شهر نیز صدق می‌کند. در شورای شهر که شورای نگهبان حضور ندارد اما شورای شهر قبل کاملا در دست اصول‌گرایان بود. به هر حال انتخابات برد و باخت دارد و اگر بخواهید به دنبال چنین دلایلی بگردید علت اصلی را پیدا نخواهید کرد. وقتی چنین صحبت‌هایی می‌شود به این معنی است که این جناح هم جامعه را نشناخته است، هم نمی‌تواند مشکلات خودش را تحلیل کند.
از سوی دیگر بسیاری از افراد در مجلس معلوم نمی‌کنند که نماینده کدام جناح و حزب هستند. در دیگر کشورها شناسنامه سیاسی افراد کاملا مشخص است اما در ایران چنین نیست. برای مثال مشخص نیست که آقای روحانی نماینده کدام حزب است. اگر توجه کنید هیچ کدام از رئیس‌جمهورهای ما از رجایی تا رفسنجانی، خاتمی، احمدی‌نژاد و روحانی هیچگاه خودشان را نماینده جناح خاصی معرفی نکردند. این روند در کشوری مثل آمریکا و اغلب کشورهای اروپایی کاملا مشخص است، از دو سال قبل از انتخابات رقابت‌های درون‌حزبی شروع می‌شود و هر حزب چند نفر را برای ریاست جمهوری کاندیدا می‌کند و تا آخر نیز مشخص است که هر کاندیدا از کدام حزب شرکت کرده است.
* بعد از مجلس چهارم و پنجم که در اختیار جریان اصول‌گرا بود به نظر می‌رسید که خیالشان برای انتخابات ریاست جمهوری راحت است و آقای ناطق به راحتی قدرت را در دست خواهد گرفت. در آن زمان هم شما در دولت آقای رفسنجانی مسئول سازمان تربیت بدنی بودید. این نگاه را درست می‌دانید؟
بله درست است. من خودم مطمئن بودم که آقای ناطق رای می‌آورد. حتی تا صبح هم باورم نمی‌شد که آقای خاتمی رای آورده است. نه تنها مطمئن بودیم که آقای ناطق نوری رای می‌آورد بلکه سوالمان این بود که کابینه تکمیل شده است یا خیر. من در آن زمان با آقای ناطق نوری زیاد در تماس بودم و برای مثال می‌گفت که فلان کس را می‌خواهم رئیس انرژی اتمی انتخاب کنم. پس بحث خیلی مطمئن بود. اما انتخابات ما خیلی غیرقابل پیش‌بینی است. ببینید انتخابات ریاست جمهوری اول و مجلس اول به فاصله یکی دو ماه انجام شد و دیدیم نتایج کاملا برعکس شد. یعنی همان مجلسی که دو ماه بعد از بنی‌صدر انتخاب شد به طور کامل به عدم کفایت بنی‌صدر رای داد. یا از طرف دیگر شورای شهر اول کاملا در دست اصلاح‌طلب‌ها بود و شورای شهر دوم کاملا در دستان اصول‌گرایان قرار گرفت.
* آیا این به این دلیل نیست که هر بار مردم امیدوارانه به انتخابات رجوع می‌کنند همان تجربیات دولت قبل را در زندگی خودشان می‌بینند؟ خیلی‌ها بر این باورند که ساختار کشور ما کاملا مشخص است و خیلی تفاوتی نمی‌کند که چه کسی بر کرسی‌های مجلس یا ریاست جمهوری بنشیند. تحلیل شما در این زمینه چیست؟
ساختار سیاسی در همه کشورها مطرح است و به هر حال یک کشور را نمی‌شود با ورود افرادی به قدرت زیر و رو کرد. اتفاقا این موضوع در آمریکا بیشتر مطرح است. در آمریکا معمولا بیش از ۵۰ درصد مردم در انتخابات شرکت نمی‌کنند و می‌گویند که رئیس‌جمهور تنها منتخب ۲۵ درصد مردم است، چون تنها پنجاه درصد مردم رای می‌دهند و رای هم تقریبا به تساوی بین دو کاندیدا تقسیم می‌شود.
از سوی دیگر حرف شما درست است. برای مثال آقای احمدی‌نژاد هر استانی که رفت یک‌سری وعده‌ها داد و می‌گفت وقتی که باز به استانی مراجعه می‌کنم باید تحول بزرگی در آنجا ایجاد شده باشد و شما می‌بینید در هیچ استانی چنین اتفاقی نیفتاد. خوب چنین چیزی امکان ندارد که برای مثال شما به فاصله یکی دو سال در استانی مانند ایلام تحول بزرگی ایجاد کنید. از سوی دیگر بسیاری از این وعده‌ها عقلا عملیاتی نیستند.
از سوی دیگر همانطور که گفتم حزب مشخصی در کشور وجود ندارد که بعد از اتمام کار فلان رئیس‌جمهور بتوان از آن حزب پاسخی خواست. اما در عین حال شخص رئیس‌جمهور حتما تاثیر فراوان دارد؛ مقایسه دوران خاتمی و احمدی‌نژاد و یا احمدی‌نژاد و دکتر حسن روحانی کاملا نقش شخص رئیس‌جمهور و کابینه او را نشان می‌دهد.
در زمان آقای بنی‌صدر من استاندار خراسان بودم، در بیرجند بودم و خود خراسان نیز همانطور که می‌دانید کویری به حساب می‌آید. بنی‌صدر در بیرجند سخنرانی کرد و گفت تا چند سال دیگر تمام کویرهای ایران را گلستان می‌کنیم. می‌خواهم بگویم که این وعده‌ها را از همان اوایل انقلاب همه رئیس‌جمهورها داده‌اند و مردم هم دستشان به کسی نمی‌رسد که بخواهند این گفته‌ها و وعده‌ها را پیگیری کنند.
البته این را بگویم آقای رجایی خلاف این کلیت بود و من شاهد بودم که در همه موارد اول فکر می‌کرد و مشورت می‌کرد و بعد وعده می‌داد. برای مثال در آن زمان با وزیر مخابرات، مهندس نبوی، صحبت کرد که آیا می‌شود من به مردم قول بدهم که در هر روستا یک تلفن می گذاریم یا خیر. شخص مقام معظم رهبری هم هرگز وعده غیرعملی ندادند.
* صحبت از آقای رجایی شد. احمدی‌نژاد بارها در تبلیغات، خودش را شبیه رجایی معرفی کرده بود. آیا این آدم می‌توانست شبیه شهید رجایی باشد؟ شما گفتید که از ابتدا به احمدی‌نژاد رای ندادید. چه چیزی در این شخصیت دیده بودید که اصلا به او رای ندادید؟
من و آقای احمدی‌نژاد در جامعه اسلامی مهندسین بودیم. من دبیرکل بودم و ایشان هم عضو علی‌البدل شورای مرکزی بود و همدیگر را می‌شناختیم ولی در ایشان ظرفیت رئیس‌جمهور شدن را نمی‌دیدیم و حرف‌هایی که می‌زدند در کلاس رئیس‌جمهور شدن نبود.
ببینید همین که الان در شهر ری بست‌نشینی می‌کند مصداق حرف من است. کسی که در نظام جمهوری اسلامی که ملاک افراد تقوا و ایمان است و هشت سال رئیس‌جمهور این نظام بوده، چنین کارهایی و گفتن جملاتی به دور از شان این مقام و این نظام در کلاس ریاست جمهوری نیست. بنابراین ممکن است یک فردی انسان خوبی باشد، دستش پاک باشد و ساده‌زیست باشد اما ظرفیت رئیس‌جمهور شدن در یک کشور ایدئولوژیک را نداشته باشد.
به همین دلایل بود که به اصطلاح دوستان، من به دانشگاه بین‌المللی امام خمینی تبعید شدم که ایشان من را به زور به آنجا فرستاد. من که به آنجا رفتم احمدی‌نژاد به من گفت در این دانشگاه برای کشورهای دیگر باید وزیر و رئیس‌جمهور تربیت کنیم و من گفتم این کار حداقل ۵۰ میلیارد هزینه لازم دارد و شما حداقل ۵ میلیارد آن را بدهید. قرار شد یک میلیارد برای این کار تخصیص دهند که تا به امروز یک ریال آن هم پرداخت نشده است. در نهایت من خودم استعفا دادم چرا که کارهایی که می‌خواست انجام دهد نیاز به بودجه داشت ولی این بودجه را نداشتیم.
پس تفاوت احمدی‌نژاد و رجایی بسیار زیاد است. منظورم این است که احمدی‌نژاد بر خلاف رجایی بدون پشتوانه وعده و وعید می‌داد و در نتیجه من پتانسیل این موضوع که این شخص بتواند مشکلات کشور را شناسایی کند و در نظام جمهوری اسلامی آنها را برطرف کند نمی‌دیدم. البته ایشان آدم خوبی بودند و آدم متدینی هستند و با هم دوست بودیم اما بحث مملکت، یک بحث فردی نیست.
* در زمان شهردار شدن احمدی‌نژاد از وی حمایت کردید؟ ظرفیت شهردار شدن را در ایشان می‌دیدید؟
خیر. ایشان در جامعه مهندسین رئیس ستاد انتخابات شورای شهر شدند. مردم از شورای شهر اول به دلیل درگیری‌ها خیلی ناراحت بودند و او اصرار کرد اسم من را در لیست کاندیداها قرار دهد که من قبول نکردم. بعد از آن مردم به لیست رای دادند و منتخبین هم که خودشان را مدیون احمدی‌نژاد که رئیس ستاد بود می‌دانستند به او رای دادند. بعد از آن برای شهردار شدنش هم نه مخالفت کردم و نه حمایتی صورت دادم. این را هم بگویم که برای ریاست جمهوری نیز مخالف ایشان صحبتی نکردم اما اعلام کردم که به احمدی‌نژاد رای ندادم و به مهندس موسوی رای داده‌ام و البته این موضوع برایم گران تمام شد چرا که اصول‌گرایان مرا در هیچ لیستی قرار ندادند. به هر حال من آن کاری را که احساس کردم درست است انجام دادم هرچند که می‌توانستم خلاف آن عمل کنم و بگویم به احمدی‌نژاد رای داده‌ام.
به هر حال آدم خوب بودن با رئیس‌جمهور خوب بودن بسیار متفاوت است. برای مثال مقام معظم رهبری و آیت‌الله رفسنجانی کلاس ریاست جمهوری را حفظ کردند و البته اگرچه با یک‌سری از اقدامات آقای خاتمی ممکن است که مخالف باشم ولی معتقدم او نیز کلاس ریاست جمهوری را حفظ کرد و اخلاق این سمت را داشت.
* شما برای ریاست جمهوری سال ۸۰ کاندیدای ریاست جمهوری شدید. در این خصوص نیز توضیح دهید هدف و برنامه شما چه بود؟
من دو بار برای ریاست جمهوری کاندیدا شدم. یک بار سال۶۰ و دیگری سال ۸۰. سال ۱۳۶۰ خدا رحمت کند مرحوم آیت‌الله ربانی املشی که آن موقع دادستان کل کشور بودند در شب آخر به من زنگ زدند و گفتند از شما می‌خواهم که برای ریاست جمهوری کاندیدا شوید. من آن زمان وزیر نیرو بودم و اصلا علاقه‌ای به ریاست جمهوری نداشتم. من علاقه‌ای به دو پست ندارم؛ یکی ریاست جمهور شدن و دیگری امام جماعت شدن. من با این خواسته مخالفت کردم و ایشان چند دلیل آوردند که من با یکی از این دلایل قانع شدم. دلیل اول ایشان این بود که هنوز معلوم نیست که حضرت امام با رئیس‌جمهور شدن یک روحانی موافق باشد چرا که امام اعتقاد داشتند که روحانیت باید نظارت کند و لذا از اول سال ۵۸ کاندیدای ما آقای شهید بهشتی بودند. حتی بعد از فرار بنی‌صدر امام موافقت نکردند یک روحانی رئیس‌جمهور شود اما بعد از شهادت شهید رجایی فضا به شکلی بود که هنوز عدم مخالفت معلوم نبود. در آن زمان آقای خامنه‌ای می‌خواستند کاندیدا شوند و مشخص نبود با این کار موافقت می‌شود یا خیر. دلیل دوم این بود که خوب نیست فقط یک کاندیدا وجود داشته باشد و دلیل بعدی این بود که اگر شما کاندیدا شوید خطر روی آقای خامنه‌ای کمتر می‌شود و در آن زمان می‌گفتند که هرکس کاندیدا شود احتمال ترور او بالای ۵۰ درصد است و این را آقای هاشمی نیز در جمع خودمان می‌گفتند و من به همین دلیل آخر قبول کردم که کاندیدا شوم.
البته من خودم در مصاحبه گفته بودم که به ایشان رای می‌دهم. من در آن مصاحبه گفتم که افتخار می‌کنم در نظامی در حال کار هستم که من که یک کارگرزاده هستم را برای ریاست جمهوری صالح تشخیص داده است اما رئیس‌جمهور این نظام باید اصلح باشد و من همین جا اعلام می‌کنم که آقای خامنه‌ای برای این پست اصلح هستند.
بار دوم در سال ۱۳۸۰ کاندیدا شدم که دور دوم ریاست جمهوری آقای خاتمی بود و احتمال رای‌آوردن ایشان خیلی بالا بود چرا که در کشور ما همه رئیس‌جمهورها دو دوره‌ای بوده‌اند. به همین دلیل هیچ کس برای ریاست جمهوری کاندیدا نمی‌شد. من در آن زمان هم با آقای خاتمی مشورت کردم و هم با آقای هاشمی رفسنجانی مشورت کردم. به آقای خاتمی گفتم که به من این پیشنهاد را کرده‌اند، نظر شما چیست. ایشان گفتند که خیلی خوب هست چرا که شما آدم اخلاقی هستید و اگر بیایید اخلاق در انتخابات را رعایت می‌کنید و سطح تبلیغات در انتخابات مبتذل نخواهد بود. با آقای هاشمی رفسنجانی صحبت کردم گفتند که فکر می‌کنید چقدر رای می‌آورید، گفتم اگر جامعه روحانیت و همه اصول‌گرایان حمایت کنند من ۴ تا ۵ میلیون رای می‌آورم. بعد از من ۹ نفر دیگر هم آمدند که رای کل اصول‌گراها همان ۴ تا ۵ میلیون نفر شد. بنابراین در هر دو دوره نمی‌خواستم که کاندیدا شوم و خودم هم می‌دانستم که هیچ شانسی برای ریاست جمهوری ندارم.
* در دور دوم آیا فکر می‌کردید که رای آقای خاتمی افزایش پیدا کند؟
خیر فکر نمی‌کردم. یقین داشتم که انتخاب می‌شود ولی افزایش رای را گمان نداشتم و این پدیده جالبی بود که رایشان افزایش یافت. معمولا کاندیداها در دور دوم افول می‌کنند چرا که برخی از وعده‌هایشان عملی نمی‌شود. از سوی دیگر مردم نوگرا هستند و اصولا رای‌ها در دور دوم ریزش می‌کند.
* گفتید که در سال ۸۸ به مهندس موسوی رای دادید. در دوران نخست وزیری ایشان به دلیل اختلافتان با ایشان جدا شدید. چه اتفاقی افتاد که با وجود این اختلافات در گذشته در سال ۸۸ به مهندس موسوی رای دادید؟
اختلاف با آقای موسوی از ابتدای سال ۵۸ بود که دلایل این اختلاف گفته شده است. در آن زمان ما در حزب جمهوری اسلامی مقالاتی می‌نوشتیم برای چاپ و ایشان مقالات من را چاپ نمی‌کرد. در جلسه شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی که همه بزرگان نظام از آیت‌الله هاشمی، آیت‌الله خامنه‌ای، شهید بهشتی، مرحوم آیت‌الله موسوی اردبیلی و ... حضور داشتند ایشان گفتند که آقای دکتر غفوری‌فرد مقالاتی می‌نویسند که ما را با سازمان مجاهدین خلق درگیر می‌کند و ما الان صلاح نمی‌دانیم که با سازمان مجاهدین خلق درگیر شویم. من گفتم که سازمان مجاهدین خلق درگیر شده‌اند و سازمان مرکزی آنها در میدان ولیعصر قرار داشت و سلاح و اموال بانک و اموال شاهنشاهی را سرقت کرده بودند. به هر جهت ایشان اصرار داشتند که نباید با آنها درگیر شویم. در زمانی که ایشان نخست وزیر شدند ایشان با من تماس گرفتند و گفتند اگر اجازه می‌دهید می‌خواهم اسم شما را به عنوان وزیر نیرو اعلام کنم. من گفتم که اجازه دهید بیایم خدمت شما و من شرایطی دارم که اگر این شرایط را قبول کردید من قبول می‌کنم. گفتند که اجازه دهید اسم شما را بنویسم و بعد شرایط را قبول می‌کنم و البته بعدا قبول نکردند.
* شرایط شما چه بود؟
یکی استقلال وزارت نیرو بود. انرژی اتمی زیرمجموعه وزارت نیرو بود که آن را جدا کردند و من به شدت مخالفت کردم و هنوز هم مخالفم. به هر حال به این موضوعات توجه نکردند و من هم استعفا دادم. نامه‌ای نوشتم و قسم جلاله خوردم که نمی‌خواهم وزیر شوم و این نامه را به دست ایشان دادم که خودشان بعدا آن را منتشر کردند.
قبل از من هم آقای نژادحسینیان استعفا داده بودند که در مجلس رای من و آقای نژادحسینیان از همه بالاتر بود. ایشان ۱۸۹ رای داشت و من ۱۷۹ رای داشتم. آقای نژادحسینیان به آقای مهندس موسوی استعفایش را داد و او هم قبول کرد. بعد از این ماجرا مقام معظم رهبری که آن زمان رئیس‌جمهور بودند گفتند که باید به من استعفا را می‌دادید. این درگیری بالا گرفت که قرار شد شورای نگهبان نظر بدهد. این استعفا در آن زمان پذیرفته نشد و من تا آخر دوره وزیر باقی ماندم. البته من از قبل از انقلاب با آقای مهندس موسوی در تماس بودم و اختلافات کوچکی داشتیم اما بعدها این اختلافات در شورای مرکزی حزب مشخص شد.
اما در مورد انتخابات سال ۸۸ باید بگویم که ۴ کاندیدا وجود داشتند. مهندس موسوی، آقای رضایی، آقای کروبی و آقای احمدی‌نژاد کاندیدا شده بودند. آقای کروبی به نظرم برای ریاست جمهوری مناسب نبودند، ممکن است یکی برای مناصب بسیار مهمی مناسب باشد ولی برای کار دیگری مناسب نباشد. آقای احمدی‌نژاد هم در همان دور اول هم گفته بودم که ایشان را در حد ریاست جمهوری نمی‌بینم. آقای رضایی هم گفته شد که مقام معظم رهبری گفته بودند ایشان فرمانده سپاه بمانند ولی ایشان نمانده بودند و من این را خوش نداشتم. هنوز هم اعتقاد دارم که اگر ایشان فرمانده سپاه بودند بیشتر می‌توانستند خدمت کنند و به نظر من هم اگر کسی صد در صد مطیع رهبری نباشد نمی‌تواند یک رئیس‌جمهور موفق باشد. بنابراین تنها گزینه من مهندس موسوی بود و البته می‌توانستم رای ندهم. استدلال من هم این بود که من با ایشان اختلاف دارم اما امام ایشان را تایید کرده‌اند و مهندس موسوی معروف بود به نخست‌وزیر امام. اختلافات فردی با تصمیم‌گیری‌های کلی درباره مصالح کلی نظام فرق بسیار دارد.
* در سال ۸۸ در خانواده‌ها بین رای دادن به مهندس موسوی و احمدی‌نژاد بحث بود. آیا این بحث در خانواده شما هم بود؟
همه افراد خانواده ما در مسائل مختلف بحث می‌کنیم و در خانواده ما پدرسالاری وجود ندارد. البته من قبلا گفته بودم که همه خانواده ما در سال ۸۸ به مهندس موسوی رای داده بودیم و البته این بیان خیلی برای من گران تمام شد.