عبدی: به جای میوه فساد با ریشه آن مبارزه کنید

یک فعال سیاسی گفت: تا ریشه فساد از بین نرود، هر سال فساد ها میوه می دهد.

به گزارش ایسنا، عباس عبدی در نشست «صداهایی که شنیده نشد» در ارتباط با محورهایی مثل استبداد، فساد و نابرابری در حکومت پهلوی و هشداریی برای ایران امروز اظهار کرد: رژیم شاه در سالهایی با رشد اقتصادی زیادی رو به رو شد. در کنار این وضعیت هم با یک جنبش قدرتمند مقابل رژیم شاه رو به رو هستیم. از عجایب روزگار است که چه طور یک جامعه با آن وضع اقتصادی می تواند این جنبش داشته باشد. دلیل این بود که از لحاظ سیاسی، ساخت سیاسی عقب می رفت؛ به همین دلیل یک جنبش ضد رژیم شکل گرفت. حتی در مبارزات چریکی هم بازتاب پیدا کرد.

وی ادامه داد: رژیم گذشته تصور می کرد دوره مذهب تمام شده است. از سال ۵۲ به بعد که درآمدها افزایش پیدا کرد ادبیات شاه متفاوت از دهه چهل شده است. ادبیات او از ۵۲ به بعد گویی برای دنیا با نخوت و غرور بود و علیه همه حرف می زند.

عبدی افزود: در همان مقطع تعدادی از نیروهایی که در سیستم فرهنگی شاه کار می کردند فهمیدند شرایط به این سادگی نیست. مسئولین اقتصادی هم همین طور؛ اعتراضاتی داشتند. شاه برنامه پنجم را کنار زد و سیاستگذاران اقتصادی دوره طلایی شاه با این امر مخالفت کردند؛ اما شاه به معنای واقعی کلمه به آن ها فحش می داد.

وی با اشاره به کتاب «صداهایی که شنیده نشد» گفت: ریشه این تحول و این کتاب در رادیو و تلوزیون بسته شد. قطبی پسر دایی فرح آنجا رئیس بود. آمدند تعدادی از فارق التحصیلان ایرانی که در آمریکا تحصیل کرده بودند را استخدام کردند. فارق التحصیلان ایرانی از اروپا و امریکا با هم تفاوت داشته و کنش رفتاریشان تفاوت داشت. آن ها این ایده را داشتند که آینده کشور چه تحولی را می پیماید؛ به همین علت بخش غالب نخبگان آن زمان را جذب کرده و همکاری کردند.

این فعال سیاسی گفت: یکی از هفت پژوهشگاهی که به مرکز مطالعات علوم انسانی تبدیل شد مرکز مطالعات رسانه بود. حدود پنجاه شصت متخصص و مقام کشوری را در شیراز جمع کردند؛ کسانی مثل مجید تهرانیان بحث کردند و مجموعه فعالیت هایشان یک کتابی به نام کتاب شیراز شد. این همایش محصول چند مقاله بود. آن ها دو پژوهش انجام دادند؛ میان سه گروه سوالاتی را طرح کردند. گروه اول برای فعالیت رسانه ای بود، گروه بعدی افراد دانشگاهی وداشنمند بود و گروه سوم دانشجویان بودند. مجموعه این ها در کتاب صدایی که شنیده نشد آمده است. جوانان بهتر توانستند آینده را پیشبینی کنند.

وی افزود: در ان کتاب یک مقاله دارند در مورد دین صحبت کردند. اگر اشتباه نکنم آقای نجفی این مقاله را نوشتند. سیر تحولات مذهبی را نوشته است. علی رغم مجموعه تبلیغاتی که رژیم شاه می کرد، بر خلاف تمام تصورات رایج رشد کتاب های مذهبی از همه بیش تر است. در آن زمان میزان نذورات زیاد شد. تا آنجایی که ما می دانیم این کتاب از اولین پیمایش‌ها است. در مورد دین، چشم انداز، اوقات فراغت و خانواده مطالعاتی کردند. این ها متوجه شدند در کشور اتفاقی در حال رخ دادن است. در همایش شیراز وقتی این اطلاعات را دادند با مخالفت برخی ها که امروزه هم همین را می گویند رو به روشدند. هم محققان آن قضیه هم برخی روشنگران حس کردند و فهمیدند که تغییرات چیست، اما عده ای نمی خواستند صداها را بشنوند. برای همین اسم این کتاب را صدایی که شنیده نشد گذاشتیم. ضمنی گفتیم اگر امروز هم مشکلی باشد شنیده نمی شود.

عبدی همچنین گفت: در ایران بعد از انقلاب پیمایش های خوبی صورت گرفته است؛ سال های ۷۴، ۸۲، ۸۳، ۸۴، و۸۵ پیمایش های خوبی انجام شد. اگر در گذشته صداهایی بود که به گوش های حساس نرسیده در شرایط فعلی صداهایی با دسیبل های بالا هم شنیده نشده و الان نمی دانیم چه کارش بکنیم.

وی ادامه داد:در زمان قرون وسطی مدارسی در اروپا بود که آموزه هایشان را بر اساس گفته های افلاطون و ارسطو بود. استاد درس می داد و اجازه نمی دادند شاگرد واقعیت برونی را ببیند. امروز هم در جامعه ما همین طور است.

عبدی گفت: در زمان شاه فساد بود. حتی در زمان خاتمی هم بود اما در آن زمان فساد به سطح مدیران کشیده نمی شد. اما در ده سال گذشته فساد به همه سطوح رسید. نظارت وجدانی و درونی در حکومت ها وجود ندارد، حتما باید تضمین نظارتی بیرونی برای هر کسی که می خواهد حکومت کند وجود داشته باشد که البته استقلال هم باید داشته باشد.

وی افزود: در ده سال اول انقلاب حقوق خودمان را خودمان تایین می کردیم. نصف آنچه که عرف بود می گرفتیم. اماممکن بود من بخواهم دو برابر حالت عادی بگیرم. می خواهم بگویم این امور را نباید به ساز و کار درونی فرد ربط می دادیم. بنیادش اشتباه بود. این در حالی است که سیستم شاه اخلاقی نبود و دایه دار اخلاقیات نبود.

این تئوریسین اصلاح طلب گفت: بیش ترین سهم درامد نفتی ایران در دوران اقای احمدی نژاد بود اما فساد و بیکاری در آن زمان زیاد بود. اگر ۵ میلیون شغل را با آن میزان درآمد داشتیم دیگر زمینه اعتراضات اخیر وجود نداشت. البته دسترسی به رسانه ها هم امروز به نسبت گذشته خیلی زیاد است.

وی گفت: اشتباه سیستم این است که فساد میوه یک درخت است نه خود درخت. تا وقتی تنه است میوه ها هر سال به وجود می اید. هرکس می گوید مبارزه با فساد می کنم باید با تنه این درخت کار کند. شفافیت و ساختار سالم از این دست است. در یک جامعه پویا به کسی که فساد را افشا می کند هدیه می دهند. باید نهادهای نظارتی رسمی وغیر رسمی مستقیم باید داشته باشیم.

عبدی گفت: دستگاه قضایی باید مستقل باشد؛ در این صورت امکان ندارد کسی به خودش اجازه دهد فساد کند. نهاد های مدنی هستند که می توانند با فساد مبارزه کنند. تا وقتی ریشه و تنه فساد وجود دارد میوه اش هروز بیش تر از دیروز است. فساد محصول یک ساختار است. خطری که ما را تهدید می کند جابه جایی صلاح و فساد است. رانت و امتیاز دادن اشتباه است. چرا برای دانشگاه ها سهمیه می گذارید، من موافق کمک مالی به خانواده جانبازان و شهیدان هستم اما این امتیاز را در اموزش دانشگاهی به کسی ندهید.

وی سپس گفت: اگر در همین غرب نظارت برداشته شود ببینید چه می شود. نظارت مهم است. مخاطب نظارت مستقل می کند. اگر این نظارت وجود داشته باشد ادم های فاسد هم کار. ا درست انجام می دهند و اگر نظارت نباشد ادم سالم هم فساد می کند.

عبدی خاطر نشان کرد: اوایل انقلاب با طرح خصوصی سازی هرکس آمد قسمتی را به دست گرفت. مطالعات نشان داد منطقشان اشتباه بود. از سال ۶۸ این فرایند ادامه داشت اما انرژی دموکراتیکی در جامعه ایجاد شد که دگر خواهانه بود. بخش نظارت برونی جامعه بسیار قوی شد. دستگاه قضایی به دلیل شکافی که با آقای خاتمی داشتند مستقل تر عمل کردند؛ زمان هاشمی که جرات نداشتند. شاخص حاکمیت قانون در سالی که خاتمی آمد ۲۵ و روزی که رفت ۴۷/. شد.

وی سپس گفت: اما آمدن احمدی نژاد یک واویلا بود. روزی که احمدی نژاد رفت این شاخص به ۱۶/. رسید و بحث فساد قانون در ایران به بدترین حالت رسید. علت اصلی اش این بود که نهاد نظارتی به کل به حاشیه رفتند. بر اساس مصلحت می گویند بعدا به پرونده ها رسیدگی می کنند؛ این وضعیت درست نیست.

این فعال سیاسی تصریح کرد: بعد تر از ان سازمان بودجه و اقتصادی از بین رفت. در کل سیستم یک نوع جایگزینی فساد و صلاح ایجاد شد. حتی نظام نظارتی مثل مجلس هم نتوانست کاری کند. بعد از روحانی شاخص ها بهتر شده اما خوب نیست. اگر به سال ۸۴ برسیم می تواتیم بگوییم می توان شرایط را تحمل کرد.

وی گفت: به جایی رسیدیم که احمد توکلی می گوید نظام دچار فساد سیستمی شده است. در نتیجه روند ملموسی نمی بینیم. مسئله اصلی این است که ریشه های فساد باید بررسی شود.

عبدی در پرسش به سوالی مبنی بر این که استقلال قوه قضائیه چه کمکی درحل پرونده‌ها می‌کند و این برخوردها چگونه امکان پذیر است گفت؟ آنها می‌خواهند با میوه دعوا کنند، نمی‌خواهند با تنه درگیر شوند، گیر و پیچ این سیستم همین است، در سیستم شاه می گفتیم کل سیستم فساد و باید عوض اما در حال حاضر مشکل ما دستگاهی است.

وی خاطر نشان کرد: دستگاه قضایی اگر مستقل نباشد نمی تواند با فساد مبارزه کند، بنابراین اگر سیستم مستقل نشود، مبارزه معنا پیدا نمی کند.

این فعال سیاسی اصلاح طلب در پاسخ به سوالی دیگر مبنی بر این که پروش مدیران اخلاق مدار چقدر موفق بوده ایم و این امر چه کمکی در مبارزه با فساد می کند، اظهار داشت: ما نباید به کارمند اخلاق محور بسنده کنیم، این مسئله اصلی ما نیست، مسئله اصلی این است که کارمند باید کارکرد محور باشد.

وی تاکید کرد: اگر فقط به اخلاق توجه کنیم زمانی آن کارمند اخلاق را کنار می گذارد و وارد فساد می شود پس باید کارد تمرکز داشته باشیم.

وی در خصوص قانون اساسی گفت: من عقیده دارم که قانون اساسی یک متن غیر قابل انعطاف نیست، مثلا در انتخاب رئیس می گویند فرد باید رجال سیاسی مذهبی باشد می دانید چرا؟ چون گفتند اگر مردان بگوئیم زنان ناراحت می شوند، اگر زنان و مردان بگوئیم نمی شود بنابراین گفتند رجل تا زور هرکسی رسید وارد شود. قانون اساسی ایران تفسیرش بازتابی است که اجتماع می بینید.

عبدی درباره استقلال قوه قضائیه و این که اگر تعیین رئیس انتصابی نباشد وی بهتر می تواند عمل کند، عنوان کرد: استقلال هیچ ربطی به انتصابات ندارد هرکسی با سازوکاری اون بالا می نشید، انتصاب رئیس قوه قضائیه هم انتصابش ربطی به استقلال این قوه ندارد. قوه قضائیه با دولت فرق می کند.

وی ادامه داد: قوه قضائیه مستقل یعنی قاضی مستقل که رکن اساسی این قوه است. این جا همه پرونده های دست یک یا دو قاضی است این که معنی پیدا نمی کند. قاضی باید مستقل باشد.

وی با اشاره به پرونده سعید طوسی گفت:امکان ندارد پرونده سعید طوسی سال ۹۰ باز شود، سال ۹۵ افشاگری شود و سال ۹۶ تبرئه شود.

عبدی خاطر نشان کرد:ادبیات قوه قضائیه مهم است از رئیس این قوه گرفته تا دادستان وقتی دهن باز می کنند با حقوق بیرون بیاد، و الا نگاه که می کنید اینها سیاسی تر از من صحبت می کنند من از آنها با این که نیازی ندارم حقوقی‌تر حرف میزنم.

این فعال سیاسی اصلاح طلب اظهار داشت: اگر دستگاه قضایی مستقل شود حس می کنید تنها نیستید و همیشه در پناه قانون قرار دارید.

وی درباره برون رفت از بحران عنوان کرد: هنگامی که در مورد استقلال قوه قضائیه حرف می زنیم طرح مشکل است، و معتقدم نیروهای جدید و قدیم در شرایطی هستند که می توانند به تفاهم برسند.

وی تاکید کرد: ایده سیاسی از خلال گفت و گو شکل میگیرد نه این که در یک اتاق بشیم و طراحی کنیم و دیگران اجرا کنند.

وی با بیان این که ما باید با سه نهاد را اصلاح کنیم گفت: اولین نهاد صدا سیمااست با این وضعیت که دارد اگر به جامعه ضربه نزد کاری هم نمی تواند انجام دهد.

وی افزود: نهاد دیگر قوه قضائیه است و دیگری شورای نگهبان است، ما چیزی جز خواست عمومی را نمی توانیم بپذیریم، این انقلاب چرا به وجود آمد؟ به خاطر خواست مردم بود و با همین خواست باید ادامه پیدا کند.

وی تاکید کرد: اگر دیروز مردم یک چیز را می خواستند امروز هم چیزی دیگری می خواهند باید به آن تن دهیم.

عبدی در انتها تاکید کرد: من یک قاعده دارم، ما محکوم به امیدیم چون اگر امید نداشته باشیم با ناامیدی خودمان آینده را نابود می کنیم.
تا آخرین باید امیدوار باشیم و این امید ما کمک می کند، همه می خواهند بقا داشته باشند و همه برای آن می جنگد و نیرویی که خواهان اصلاحات است باید بداند که بقا ضروری است.