افكار خطرناك سياسی و روشنفكران غير سياسی

ظاهر ماجراي «برجام» اين است كه بعد از يك دهه مذاكرات طولاني، توافقي بين‌المللي بر سر مساله هسته‌اي ما به وجود آمد. اما با باز شدن پاي دونالد ترامپ به كاخ سفيد، يك پاي اين قرارداد لنگ شد. حالا ما مانده‌ايم و انبوهي از مشكلات اقتصادي تلنبار شده كه ناشي از تحريم‌هاي گسترده‌اي است كه از حدود ١٠ سال پيش به ما تحميل شد. براي عبور از اين بحران ترديدي نيست كه همچنان بايد ديپلماسي فعال داشته باشيم اما بيش و پيش از آن نيازمند سر و سامان دادن به وضعيت داخلي هستيم.

جواد كاشي هرچند مهم‌ترين اولويت امروز كشور را تمركز بر وضعيت داخلي مي‌داند اما تاكيد مي‌كند براي حل مساله بايد به دنبال راه‌حل سياسي بود و نسخه‌هاي اقتصادي چندان به كار وضعيتي نمي‌آيند كه اكنون در آن قرار داريم.

به باور استاد علوم سياسي دانشگاه علامه طباطبايي بعد از سال ٨٨ تصويري از كشور ما به جامعه جهاني القا شد كه براي برخي قدرت‌هاي بزرگ اين تلقي به وجود آمد كه زمان زمينگير كردن ايران فرا رسيده است و البته اين ذهنيت هنوز از بين نرفته است. بنابراين تا نتوانيم تصوير ديگري از خود در عرصه جهاني به نمايش بگذاريم اين در همچنان بر همان پاشنه مي‌چرخد.

شما بعد از اعلام ترامپ مبني بر خروج امريكا از «برجام» در تحليل خود نوشتيد بحران، خروج ايالات متحده از اين توافق بين‌المللي نيست بلكه آنچه مي‌تواند به بحران منجر شود نحوه مواجهه ما با اين مساله است. در چند هفته‌اي كه از اين اتفاق مي‌گذرد، در مجموع واكنش مسوولان كشور را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟

به نظرم رفتار مسوولان تاكنون خيلي آرام و معقول بوده است. اما اين واكنش در عمل لزوما به معناي وجود يك استراتژي دقيق و حساب‌شده در كنه مساله نيست. به بيان ديگر تا اين لحظه به لحاظ عيني، به نظر نمي‌رسد استراتژي روشني در مواجهه با اين مساله وجود داشته باشد. هرچند ممكن است به لحاظ ذهني اين استراتژي مشخص باشد. شاهدي كه براي اين مدعا وجود دارد اظهارات مقامات بلند پايه نظام و تلاش براي حفظ اعتدال و آرامش از سويي و شنيده شدن اظهارنظرهايي از برخي جريان‌هاي خاص سياسي مبني بر خروج از «برجام» و «ان.‌‌پي‌.‌‌تي» از سوي ديگر است. در واقع ما الان درگير دو نگاهي هستيم كه البته هر كدام تبعات خود را خواهند داشت. يك نگاه قائل به حل مساله با ديپلماسي و مذاكرات است. اين استراتژي روشني است اما به هرحال با تصميم ترامپ با مشكل مواجه شده است و طرف ديگر هم كه چاره كار را در تقابل نظامي مي‌بيند البته استراتژي روشني دارد اما استراتژي‌اي كه به غايت خطرناك است. به همين دليل است كه معتقدم استراتژي نهايي و روشني در اين مساله هنوز وجود ندارد. در واقع بازيگران سياسي ما خيلي تكليف‌شان روشن نيست و اينكه مي‌خواهند چه كار كنند هنوز در پرده‌اي از ابهام قرار دارد. همانطور كه البته تصميم ترامپ هم خيلي روشن نيست اما به هر حال مساله اين طور نخواهد ماند و نمي‌تواند هم اين‌طور بماند. به نظر مي‌رسد به زودي معلوم خواهد شد كه امريكا چه در سر دارد و هم در اين سوي ماجرا ما چه طرحي براي اين مساله داريم.

اجازه بدهيد چيزهايي كه نمي‌دانيم را فاكتور بگيريم و تنها بحث را محدود كنيم به چيزهايي كه مي‌دانيم. ما مي‌دانيم بعد از يك دهه مذاكرات مساله ما در‌نهايت با جامعه بين‌المللي و از آن جمله امريكا با توافق «برجام» حل شد؛ اين توافق به تاييد كشورهاي قدرتمند جهان و همين‌طور سازمان ملل هم رسيد. طبق اذعان طرف‌هاي اين قرارداد ما به مصوبات آن ملتزم بوده‌ايم و اين مساله را هم اروپايي‌ها و هم نهادهاي بين‌المللي تاييد كرده‌اند. بعد در يكي از كشورهاي طرف قرار داد ما رييس‌جمهوري مي‌رود و فرد ديگري جايگزين او مي‌شود و اين رييس‌جمهور جديد زير ميز مي‌زند. تنها دليل‌اش هم اين است كه از نظر او «برجام» توافق خوبي نبوده است. در چنين شرايطي فكر مي‌كنيد چه اقدام ديگري در اين طرف ماجرا ما مي‌توانستيم انجام بدهيم؟

براي جواب اين سوال بايد به عقب برگرديم چراكه برخي تصميمات اگر دير گرفته شوند هم كار سخت‌تر مي‌شود و هم هزينه‌هاي آن بالاتر مي‌رود. اگر برگرديم به دولت آقاي احمدي‌نژاد مي‌بينيم كه اوباما توانست اولين رييس‌جمهور امريكا باشد كه يك اجماع جهاني عليه كشور ما را سامان‌دهي كند و اساسا ما را در يك بن‌بست قرار دهد. كاري كه در آن دوره شد فقط يك تحريم نبود بلكه يك شبكه سازمان‌دهي شده بين‌المللي و به‌شدت پيچيده و بي‌سابقه بود. وقتي اين كار شروع شد، از همان ابتدا پيدا بود كه قرار است اين شبكه به صورت يك روند فعاليت كند؛ روندي كه مرتبا به افزايش قدرت امريكايي‌ها و كاهش قدرت ما منجر شود. عقلانيت حاكم بر آن دوره ظاهرا در نيافته بود كه اين وضعيت تداوم‌يافتني نيست هرچند امروز به نظر مي‌رسد اين مساله را درك كرده‌اند. الان هم بايد بدانيم درست است كه امريكا- و اساسا كل غرب- به بهانه بحث هسته‌اي ما را گير انداختند، اما مساله آنها از اول «هسته‌اي» شدن ما نبود. در واقع آنها با دست گذاشتن روي مساله هسته‌اي درصدد حل و فصل كردن ساير مسائل‌شان بودند. به بيان ديگر آنها خيلي وقت گذاشتند و هزينه كرده بودند تا توانستند اين شبكه را عليه كشور ما طراحي كنند و اجماع جهاني براي آن ترتيب دهند. بنابراين مشخص بود كه قرار نيست با حل شدن مساله هسته‌اي آن طرح بزرگ را رها كنند و براي هميشه از دست بدهند. البته اين حرف به معناي آن نيست كه ما جز تسليم راهي نداشتيم. اما مي‌خواهم بگويم اگر آنها اين برنامه پيچيده را براي ما طراحي كرده بودند ما هم بايد در مقابل استراتژي مشخص و دقيقي را پيش مي‌گرفتيم. اساسا در همه اين سال‌ها نگاه آنها به مساله‌شان با ما استراتژيك بود اما نگاه ما صرفا تاكتيكي بود. ما در اين مواجهه نيازمند يك استراتژي بوديم كه به ابعاد داخلي، بين‌المللي، منطقه‌اي و اقتصادي واقف باشد و بتواند در برابر استراتژي آنها مقاومت كند.

با توجه به تحليل شما پس ترامپ چندان هم خارج از منظومه امريكا عمل نكرده است. در واقع او كم و بيش همان راهي را پيش گرفته كه قرار بوده رييس‌جمهور بعدي امريكا پيش بگيرد. درست است؟

البته نمي‌خواهم بگويم حتما قرار بر اين بوده است. اما معتقدم تداوم سياست‌هاي اوباما هم در نهايت ما را به همين‌جا مي‌رساند. ببينيد بعد از تصويب برجام در زمان اوباما هم، ايالات متحده شبكه تحريم‌هايي كه عليه ما تدارك ديده بود را از بين نبرد. در واقع آنها ساختارها را حفظ اما در مواردي گشايش‌هايي را هم ايجاد كردند. به بيان دقيق‌تر با برداشتن برخي تحريم‌هاي موردي ما يك امكاناتي را به صورت قطره چكاني از نظام جهاني دريافت مي‌كرديم اما در عين حال گشايش وسيعي در اقتصاد ما ايجاد نمي‌شد. حالا ممكن است الان ترامپ آن اتفاق را كمي جلو انداخته باشد ولي به باور من با سيستم اوباما هم بعد از چند سال همين اتفاق مي‌افتاد.

خب وقتي ما با يك نظام سياسي قدرتمندي طرف هستيم كه به گفته شما مي‌دانيم هسته‌اي شدن ايران مساله اصلي او نيست پس طبيعي است كه هيچ التزامي به معاهدات بين‌المللي هم نداشته باشد. از طرفي تقابل‌هاي غير‌ديپلماتيك هم خطرناك است. با توجه به اينكه هدف از ديپلماسي رسيدن به توافقات بين‌المللي است، در شرايطي كه تضميني براي التزام طرف مقابل به اين توافقات وجود ندارد، نظام سياسي ما چه راهي پيش روي خود دارد؟

ببينيد دو بحث را بايد از هم جدا كرد؛ يك وقت ما مي‌گوييم امريكا از همان آغاز انقلاب نسبت به ما چنين نگاهي داشته است كه شايد هم اين‌طور باشد ولي الان بحث من نيست. بحث من اين است كه اين كشور از يك دوره‌اي تصميم گرفت يك استراتژي مدون و بسيار دقيقي را طراحي كند و يك ساختار عيني براي پيشبرد آن بسازد. خب در تقابل با چنين استراتژي‌اي اگر بخواهيم خيلي آسان و دم‌دستي تصميم بگيريم و مثلا بگوييم كه مي‌ايستيم و از هيچ‌چيز عقب‌نشيني نمي‌كنيم به نظر نمي‌رسد مشكلي حل شود. شايد پشت اين نگاه هم اين مساله وجود داشته باشد كه به هر حال راه ديگري وجود ندارد چراكه ما هر كاري بكنيم نهايتا امريكا ما را به همين‌جا خواهد كشاند. اما به نظر من اين‌طور نمي‌شود در مورد سرنوشت يك ملت تصميم گرفت. بنابراين اگر آنها براي ما اين استراتژي پيچيده را تدارك ديده‌اند چرا ما نبايد استراتژي مناسبي را طراحي مي‌كرديم؟ همانطور كه مي‌دانيد اين سخنان من ناظر به استراتژي مقاومت است و نه استراتژي تسليم؛ واقعا به نظر نمي‌رسد ما اين استراتژي را داشته باشيم. البته شعار زياد مي‌د‌هيم اما آنها هم معلوم نيست‌ محمل‌هاي واقعي‌شان كجاست؟ ما مرتبا به قضيه هسته‌اي تاكتيكي نگاه مي‌كرده‌ايم؛ با اين فرض كه بعد از يك محدوده زماني به همان مباني خودمان در اين قضيه باز خواهيم گشت. تصور ما اين بود كه مذاكرات برجام، يك اتفاقي است كه از سر ضرورت به آن تن داده‌ايم و به محض اينكه نتيجه بگيريم از آن بازمي‌گرديم. خب معلوم است كه طرف مقابل نمي‌گذارد ما به اين نقطه برسيم.

شما به درستي گفتيد «هسته»اي، مساله اصلي امريكا با ما نيست. پس هيچ توافقي بر سر اين موضوع نمي‌تواند راهگشا باشد چون مساله اساسا چيز ديگري است. مذاكرات‌ هسته‌اي يك دهه از همه طرف‌ها وقت گرفت تا مساله هسته‌اي ما حل شود. اما به محض حل شدن آن، بحث‌هاي مختلف از تسليحات موشكي ما گرفته تا سياست‌هايي كه در منطقه با متحدان استراتژيك‌مان داريم، پيش كشيده مي‌شود طوري كه دوباره محل نزاع به مساله هسته‌اي برمي‌گردد. خب بر فرض كه تمام اين مسائل هم حل شوند بعيد نيست بعد از آن امريكايي‌ها بگويند شما بايد حجم توليد گندم خود را هم محدود كنيد و بخشي از نيازتان را از طريق واردات تامين كنيد. اتفاقي كه پيش از انقلاب مسبوق به سابقه است. اين كدام استراتژي است كه جمهوري اسلامي مي‌تواند با آن مسائل خود را در نظام بين‌الملل حل كند بدون اينكه تن به استحاله دهد؟

ببينيد من مي‌پذيرم كه امريكا از همان بعد از انقلاب اين استراتژي را داشت كه جمهوري اسلامي را تضعيف كند. اما از يك دوره‌اي به بعد اين استراتژي را به شكل يك سازماندهي واقعي به اجرا در‌مي‌آورد. حالا سوال اين است كه امريكا از كي توانست اين كار را انجام بدهد؟ براي يافتن جواب بايد به سال ٨٨ برگرديم. من اينجا به ماهيت اتفاقات سال ٨٨ كاري ندارم. اما اگر از نگاه يك ناظر بيروني به آن اتفاقات نگاه كنيم چه چيزي عايد ما خواهد شد؟ بي‌ترديد اتفاقي كه در سال ٨٨ در كشور ما افتاد كاملا بي‌سابقه بود. يعني يك علامت و پيام به جامعه جهاني داد مبني بر اينكه دست‌كم قشر وسيعي از مردم با نظام مستقر مخالف هستند. در صورتي كه ما خودمان مي‌دانيم قصه ٨٨ الزاما با ساختار مشكلي نداشت و يك مطالبه كاملا مشخصي داشت. اما ما وقتي از منظر يك ناظر خارجي به چيزي كه به صحنه نمايش رفت، نگاه مي‌كنيم اين تصور را براي جامعه بين‌الملل به وجود آورد كه بخش وسيعي از جامعه ايران با كليت نظام سياسي خود دچار مساله شده‌اند و اتفاقا آن بخش از اصلي‌ترين بخش‌هاي مدرن، تحصيلكرده و موثر جامعه ايران هستند. يعني قشري از روزنامه‌نگاران، دانشجويان، اساتيد دانشگاه‌ها، هنرمندان و فيلمسازان و... متعلق به همين قشر وسيع بودند. بنابراين ايماژي كه جامعه جهاني از فضاي سال ٨٨ گرفت اين تصور را برايش به وجود آورد كه در ايران انگار چيزي تغيير كرده است و جمهوري اسلامي پشتوانه قبلي را در جامعه خود ندارد. در همين شرايط بود كه اين تصور در امريكايي‌ها پديد آمد كه در اين شرايط مي‌توانند ساز و كاري را تنظيم كنند كه يا منجر به ساقط شدن اصل جمهوري اسلامي يا تغيير رفتارش شود. من فكر مي‌كنم تا نتوانيم اين ايماژ از كشور خودمان را در دنيا تغيير دهيم، مخالفان ما در نظام جهاني پروژه خودشان را دنبال خواهند كرد.

و فكر مي‌كنيد با خرداد ٩٢ و پيروزي كانديداي مورد حمايت اصلاح‌طلبان در انتخابات رياست‌جمهوري و همچنين پيروزي ليست «اميد» در اسفند ٩٤ و پيروزي مجدد روحاني در خرداد ٩٦، آن ايماژ هنوز در عرصه جهاني تغيير نكرده است؟

نه تغيير نكرده است. البته خراد ٩٢ توانست تا حدي اوضاع را تعديل كند اما به هيچ‌وجه نتوانست به حل مساله بينجامد.

احتمالا منظور شما اين است كه حداقل ايماژي كه ما مي‌توانستيم به جامعه بين‌الملل در مورد حل مسائل سال ٨٨ بفرستيم خاتمه حصر كانديداهاي معترض آن انتخابات بود؟

دقيقا. ببينيد نفس اينكه رهبران آن جنبش همچنان در حصر هستند براي كسي كه آن طرف دنيا دارد براي ما برنامه‌ريزي مي‌كند حاوي اين پيام است كه قصه هنوز ادامه دارد. تحولات بعدي هم كه مساله را خيلي فراتر از اينها برد. آن اتفاقي كه در دي‌ماه سال گذشته افتاد ابعاد قضيه را از سال ٨٨ به مراتب وسيع‌تر كرد. طوري كه به نظر مي‌رسد اگر همين امروز هم محصورين آزاد شوند مساله حل نخواهد شد. بنابراين جبهه مقابل ما در عرصه جهاني همچنان درحال برنامه‌ريزي و جلو بردن استراتژي خود است. اما به نظر نمي‌رسد كه در پنج، شش سال اخير ما توانسته باشيم مانور مهمي را چه در سياست داخلي و چه در سطح منطقه‌اي بدهيم. ما در اين مدت هنوز نتوانسته‌ايم زمين بازي را عوض كنيم. منظورم از عوض كردن زمين بازي اين است كه شايد در يك موقعيتي مصلحت باشد ما يك ميداني را ترك و برويم ميدان ديگري را طراحي كنيم و از آنجا مسائل‌مان را دنبال كنيم. شما نگاه كنيد از سال‌هاي ٨٩، ٩٠ تاكنون مسائل ما در سطح جهان همين هسته‌اي، موشك و برخي سياست‌هاي ما در منطقه است. البته انكار نمي‌كنم كه نوع سياست‌هاي ما در منطقه مزيت‌هايي را هم براي‌مان ايجاد كرده است اما نتوانسته‌ايم زمين بازي را عوض كنيم. بنابراين تا مقامات كشور ما يك تصميم جدي براي عوض كردن شرايط داخل نداشته باشند من بعيد مي‌دانم بتوانيم مسائل بين‌المللي را به راحتي حل كنيم.

در واقع شما وضعيت امروز جهاني ما و رفتارهاي خارج از قاعده امريكا را از تبعات و پيامدهاي ناخواسته برخي بحران‌هاي داخلي در چند سال گذشته مي‌دانيد. حالا در همين شرايط چه راه‌حلي وجود دارد كه نظام سياسي ما بتواند به فراخور هزينه‌اي كه مي‌پردازد دستاورد قابل توجهي كسب كند؟

من معتقدم امروز تقريبا تمام جريان‌هاي سياسي با اسم و شناسنامه ما، به نوعي فشل و زمينگير شده‌اند و اين اتفاقي است كه در نتيجه روند سال‌هاي گذشته افتاده است. شايد در ابتدا به زعم صاحبان امر، اين اتفاق خوبي بود و مي‌گفتند چه بهتر كه آن صداها خاموش شده‌اند، اصلاح‌طلبان و نهادهاي مدني كم‌جانند. اما يك مرتبه همان‌ صاحبان امر با يك عرصه عمومي مواجه شدند كه الان نزديك به هفت، هشت ماه است هر روز به يك مناسبتي در گوشه‌اي از كشور شاهد بحراني تازه هستند.

منظور شما احتمالا اعتراضات دي‌ماه، بعد قضيه دراويش گنابادي، دختران خيابان انقلاب و پيش از همه اينها بحث موسسات كاسپين، شانديز و... است. به تازگي هم كه شاهد مساله كازرون و اعتراض رانندگان كاميون بوديم.

دقيقا همين‌طور است. بنابراين در يك سال اخير هر روز يك خبري هست. نوع مسائل هم از جنسي است كه با بازداشت، زندان، تدابير امنيتي و انتظامي چندان قابل حل نيست. خاصيت اين تجربه يك سال گذشته ما باعث شده ارزش صداهاي جريان‌هاي سياسي شناسنامه‌داري كه صداي‌شان بسته شد، مشخص شود. در واقع قطع كردن آن صداها باعث شده كه نظام مستقيما با خود عرصه عمومي مواجه شود.

و در اين شرايط استراتژي‌اي كه مي‌توان به آن فكر كرد، چيست؟

خب براي اين وضعيت ممكن است استراتژي‌هاي مختلفي مطرح شود؛ يك استراتژي اين است كه ما هرچقدر مسائل‌مان متعددتر شود و بحران‌ها افزايش يابد، فضاي داخل كشور را بسته‌تر كنيم. من نمي‌خواهم بگويم اين استراتژي حتما محكوم به شكست است. اما معتقدم با توجه به تجربه سال‌هاي گذشته، مناسبات كنوني با جهان، وضعيت اقتصادي كشور و نوع پيچيده‌اي كه در اعتراضات ماه‌هاي گذشته شاهد بوديم به نظر نمي‌رسد آن استراتژي بتواند قرين به توفيق شود.

حداقل اين است كه آن ايماژهايي كه اشاره كرديد را تشديد مي‌كند...

دقيقا و اين ايماژها براي آن طرف مهم‌ترين نشانه عميق‌تر شدن فاصله‌ها و گسست اجتماعي ما است. من مي‌خواهم بگويم اگر نظام ما قرار باشد روزي به سمت هرچه متمركزتر شدن پيش برود هم لازمه‌اش اين است كه ابتدا مشروعيت خود را بازتوليد كند. اما متاسفانه تجربه نشان داده كه در مواقع بحران، بيشتر تصميماتي گرفته مي‌شود كه ناظر به هرچه بسته‌تر شدن فضا و رفتن به سمت تمركز بيشتر است. چراكه اين استراتژي ساده‌تر و راحت‌تري به نظر مي‌رسد. اما اين استراتژي به نظر من مشكلات ما را افزايش مي‌دهد و حتما تقابل‌هاي منطقه‌اي و بين‌المللي ما را تشديد مي‌كند. علاوه بر آن انگيزه بيشتري به ايالات متحده در راستاي منسجم‌تر كردن استراتژي خود مي‌دهد. از طرف ديگر اين استراتژي در داخل هم ممكن است به خشمگين‌تر شدن معترضان و در پيش گرفتن شيوه‌هاي مقاومت به‌مراتب خطرناك‌تري توسط آنها منجر شود. استراتژي ديگر هم اين است كه انرژي‌ها، معطوف به بازتوليد مشروعيت و افزايش آن شود. براي اين كار نظاميان ما بايد بپذيرند كه آنها نمي‌توانند صحنه‌گردان اصلي باشند. آنها پشت صحنه هستند و با قدرت هم به كارشان ادامه مي‌دهند. اما بايد اجازه دهند كه يك اتفاقي در عرصه عمومي ايران بيفتد؛ اتفاقي كه همگان تاييد كنند چيزي در كشور در حال تغيير است.

چه ضرور‌تي براي اين «تغيير» وجود دارد؟

ببينيد افراد و رسانه‌هاي يك جريان سياسي كه در نظام دست بالا را دارد بعد از اينكه روحاني برنده انتخابات خرداد ٩٢ شد، گفتند چيزي تغيير نكرده و روحاني هم هيچ كاري نمي‌تواند بكند. به نظر من آنها خوب موفق شدند كه به ما ثابت كنند واقعا چيزي تغيير نكرده است. همان‌طور كه بعد از اينكه ليست مورد حمايت اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس خبرگان رهبري راي آورد آنها گفتند باز هم چيزي تغيير نكرده است و آيت‌الله جنتي كه در انتخابات رتبه آخر را كسب كرده بود، به عنوان رييس همان مجلس خبرگان تعيين شد. بنابراين آنها تا الان خوب توانسته‌اند به ما ثابت كنند كه هيچ اتفاق تازه‌اي قرار نيست بيفتد و خلاصه بي‌خود شلوغش نكنيم. اما اين مساله الان گريبانگير جامعه ما شده است؛ آنها مي‌پرسند پس با اين همه انتخابات و صندوق راي، افزايش مشاركت عمومي، واقعا قرار نيست هيچ اتفاقي بيفتد؟ اين همان چيزي است كه مي‌تواند نقطه ضعف ما در مواجهه با تصميماتي باشد كه در آن سوي جهان دارند براي ما مي‌گيرند. ما براي مواجهه با مسائل بين‌المللي نيازمند وفاق داخلي هستيم. حالا بايد پرسيد چگونه مي‌توان از جامعه‌اي كه بارها به او ثابت شده هيچ چيز قرار نيست به نفع شما عوض شود خواست در برابر تصميماتي كه در امريكا براي ما گرفته مي‌شود متحد باشد؟

من شخصا دست آن كسي را كه بتواند به افكار عمومي و وجدان جامعه نويد يك اتفاق تازه‌اي- ولو به دست نظاميان- را بدهد مي‌بوسم. اين اتفاق تازه همان كاهش فساد، بهبود وضعيت اقتصادي و تحمل‌پذير كردن اوضاع است. حالا اگر كسي فكر مي‌كند اين اتفاق راه‌حل نظامي دارد، من انكار نمي‌كنم اما به نظر خيلي بعيد مي‌رسد. توجه داشته باشيد كه من سامان دادن اوضاع با شيوه‌هاي نظامي را به لحاظ تئوريكيتالي رد نمي‌كنم اما آن را براي مصداق كنوني خودمان مناسب نمي‌دانم. بنابراين من راه‌حل را رفتن نظاميان از صحنه رسمي به پشت صحنه، گشايش فضاي سياسي و آماده كردن شرايط براي ظهور كسي مي‌دانم كه جامعه آن را مبشر يك فضاي تازه بشناسد. به ويژه كه من فكر مي‌كنم نيروهاي سياسي بعد از دوم خرداد سال ٧٦ آگاه‌تر و مجرب‌تر هستند مشروط به آنكه نيروهاي ريشه‌دار و قوي‌تر‌شان مجال ورود به عرصه را پيدا كنند. اين نيروهاي سياسي مجرب ديگر سوداي آن را ندارند كه مي‌توانند با پيروزي در يك انتخابات همه‌چيز را بسازند. از طرف ديگر به نظر مي‌رسد امروز فضاي جامعه ما براي گفت‌وگوهاي تعيين‌كننده سياسي و اجتماعي خيلي فراهم‌تر از قبل است. اين استراتژي اگر در قالب يك «شوك»- يك تصميم جمعي قدرتمند- اجرا شود و عرصه عمومي ما حيات مجدد پيدا كند، پيام‌هايي را به جامعه جهاني مي‌فرستد كه اوضاع نسبت به وضع فعلي حتما بهتر خواهد شد.

نحوه مواجهه روشنفكران و نخبگان فكري جامعه با اين پديده‌ را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟

يكي از مهم‌ترين ايرادات و ابتلائات روشنفكري بعد از انقلاب ما اين است كه اساسا به «سياست» نمي‌انديشد. يعني سياست مساله بنيادين روشنفكر ما نيست. او هميشه از يك نظرگاه ديگري به سياست نگريسته است. مثلا فردي، فيلسوف بوده است و به اعتبار فيلسوف بودنش به ملاحظات سياسي هم فكر كرده است. بنابراين ما داراي يك خلأ سياسي بين روشنفكران بعد از انقلاب هستيم. هرچقدر هم كه فضاي سياسي كشور بسته‌تر شد، روشنفكران ما نيز بيشتر به افكار و الگوهاي انتزاعي پناه بردند و در سياست دست به گريبان افكاري خطرناك شدند. چنانچه اگر روشنفكران ما يك زماني در دين به عقلاني‌تر كردن آن و در سياست به دموكراتيك كردن آن مي‌انديشيدند، الان رسيده‌اند به مفاهيمي كه شايد هيچ ربطي به امر عمومي و مسائل مرتبط با آن نداشته باشد. در سياست هم نوعي افكار خطرناك در برخي روشنفكران ما رواج پيدا كرده مبني بر اينكه هر اتفاقي بيفتد بهتر از وضعيت كنوني‌مان خواهد بود. گويي اصلا تشديد تقابل‌هاي منطقه‌اي و بين‌المللي كشور براي آنها نگران‌كننده هم نيست. متاسفانه اين ديدگاه‌ را من در خيلي از افراد و چهره‌هاي روشنفكري‌مان مشاهده مي‌كنم. از اين نظر شايد لازم باشد نقد راديكالي را متوجه روشنفكران بعد از انقلاب دانست. اگر اين وضعيت را با جريان روشنفكري پيش از انقلاب مقايسه كنيم، خواهيم ديد كه ماجرا كاملا معكوس است و براي آنها امر سياسي در كانون قرار داشت و به‌تبعِ ملاحظاتِ امري سياسي است كه در حوزه‌هاي ديگر هم تكليف خودشان را روشن مي‌كنند.

و علت اين عارضه را ناشي از فقر دانش سياسي روشنفكران بعد از انقلاب مي‌دانيد؟

واقعا همين‌طور است. انگار نزد آنها «سياست» مقوله‌اي في‌نفسه مهم براي انديشيدن در حوزه‌هاي فلسفي، اجتماعي و فرهنگي نيست. يادتان مي‌آيد زماني آقاي هاشمي وقتي رييس‌جمهور بود گفت من به اندازه كافي سياسي هستم و قرار نيست اعضاي دولتم سياسي باشند. انگار از يك جايي به بعد سيستم به طور كلي از مردم خواست سياسي نباشند و شايد جامعه هم پسنديد و رفت به دنبال عيش و عشرت خود و روشنفكران هم اين مساله را تئوريزه كردند.

انگار توافقي نانوشته بين حكومت، جامعه و روشنفكران براي هرچه غير سياسي‌تر كردن جامعه امضا شده بود...

دقيقا. سياست فقط اين نيست كه در فلان انتخابات چه كسي برنده مي‌شود؟ اين يكي از مبتذل‌ترين اشكال فكر سياسي است اگرچه مساله‌اي مهم است. منظور من از «سياست»، امر عمومي است. امر عمومي يعني سرنوشت اين ملت؛ روشنفكران ما واقعا چقدر دغدغه اين مساله را داشته‌اند؟ چقدر در موردش گفت‌وگو كرده‌اند؟ ببينيد اگر در انگلستان يك نئوليبراليسمي راه مي‌افتد كه در آن امر عمومي به حاشيه مي‌رود، به دليل وضعيت جزيره‌اي و شرايط خاص آن كشور است. اما اينجا كه ما هر آن در معرض انواع و اقسام خطرات بزرگ و بحران‌ساز- از مخاطرات محيط‌زيستي گرفته تا مخاطرات اقتصادي، سياسي، منطقه‌اي و...- هستيم، نمي‌توان به امر عمومي بي‌اعتنا بود. من سوال مي‌كنم امر عمومي در كجاي ادبيات روشنفكري ما قرار دارد؟ اصلا ببينيم جريان‌هاي مختلف روشنفكري، هر كدام امر عمومي را چطور تئوريزه كرده‌اند؟ چنين چيزي اصلا وجود ندارد. بنابراين من واقعا به وجود اين فقر جريان روشنفكري باور دارم و تصور مي‌كنم بخش بزرگي از اين وضعيت ما نتيجه فقر فكري روشنفكران‌مان است.

و اين ايراد شامل آن بخش از جريان روشنفكري كه تخصصش حوزه «سياست» است و بسياري از آنها در واقع همكاران شما هستند و اساتيد علوم سياسي هستند نيز مي‌شود؟

بله. علوم سياسي ما واقعا در زمينه امر عمومي فقير است.

چنانچه دكتر بشيريه در كتاب اخير خود بر ضرورت احياي علوم سياسي در ايران تاكيد كرد.

دقيقا. ايشان به درستي دست روي نكته اصلي گذاشتند.

شما اين ضعف را نسبت به دهه هفتاد جدي‌تر مي‌بينيد؟

بله. آن دوره بهتر بود. به هر حال در آن دوره يك ادبيات قابل توجهي توليد شد اما باز هم بخشي از اين ادبيات را بايد در تنازعات ايدئولوژيك آن دوره ديد كه لزوما ملتزم به مقوله امر عمومي نيست. حالا وقتي به امروز نگاه مي‌كنيم، خواهيم ديد كه ديسكورس (گفتمان) اصلاح‌طلبان، مبتني بر يك ديسكورس طبقه متوسط تحصيلكرده شهري است كه جامعه ايران را كاملا به صورت بخشي مي‌بيند و نمي‌تواند به «ايران» به منزله يك «كل» بنگرد. به عبارت ديگر قائلان به اين ديسكورس اساسا نتوانسته‌اند راه‌حلي ارايه بدهند كه ما در ايران با وجود تفاوت فرهنگي، تنوعات قومي، اختلافات مذهبي و همچنين شرايط و سنت‌هاي خاصي كه داريم چگونه مي‌توانيم به نوعي بينديشم كه همه اقشار مختلف در اين طيف متنوع جامعه ايران احساس مشاركت كنند؟ در واقع چه كار بايد كرد كه در اين تصوير كلي از كشور همه آحاد جامعه با مذاهب، قوميت‌ها، باورها و فرهنگ‌هاي مختلف بتوانند خودشان را در آن ببينند؟

در مورد كم‌كاري‌هاي روشنفكران در رابطه با امر عمومي كه محل اشكال شما بود نكته‌‌اي وجود دارد و آن اينكه روشنفكران در جواب اين اشكال مي‌گويند اساسا در يكي دو دهه گذشته، عرصه عمومي به معنايي كه بتوان در آن به امر عمومي فكر كرد باقي نمانده است. به نظر شما اين توجيه پذيرفتني نيست؟

شكي نيست كه بسترهاي تامل جمعي مرتبط با امر عمومي در مناسبات دموكراتيك فراهم مي‌شود. اما اين مهم است كه روشنفكر ما در توليد فكر و ذهنيت اجتماعي واقعا نقش موثري دارد. به هر حال ابزارهاي رسانه‌اي كه امروز در دسترس ما قرار دارند خيلي مهم‌تر و موثرتر از ابزارهاي رسانه‌اي است كه در اختيار نظام سياسي قرار دارد. اما آيا ما از اين ابزارهاي رسانه‌اي در جهت دعوت به تامل درباره امر عمومي دعوت كرده‌ايم؟ به نظر من اين‌طور نبوده است. البته در وضعيت امروز ما تنها نظام سياسي دخيل نبوده بلكه روشنفكران ما هم دخيل هستند. به بيان ديگر اگر نظام سياسي اكراه و امتناع شديدي از باز شدن راه تبادل گفتماني دارد بخشي از علت آن به اين مساله بر مي‌گردد كه طرف مقابل خود را خوب مي‌شناسد و مي‌داند اگر چنين كند ممكن است آنها هم چندان به قاعده رفتار نكنند. در واقع درست است كه نظام سياسي غير‌خودي‌ها را نمي‌پسندد اما از سوي ديگر روشنفكران ما نيز كم و بيش به اين عارضه مبتلا هستند. به اين دليل است كه به نظر مي‌رسد در عرصه سياسي- اجتماعي ما، هيچ افق گفتماني‌اي وجود ندارد كه نظام سياسي و نخبگان فكري جامعه مدني بتوانند به يكديگر اعتماد كنند و اين چيزي است كه تنها با تامل به امر عمومي مي‌تواند اتفاق بيفتد.

منظورتان از تامل به امر عمومي دقيقا چيست؟

تامل درباره امر عمومي يعني ساختن يك سازماني از فكر كه همگان براي خودشان در آن سازمان سهمي قائل باشند. درست مثل همان عكس كلي از كشور كه همه ايرانيان بتوانند خودشان را در آن ببينند. اين اتفاق چنان مي‌تواند توليد نظري و فكري كند كه قدرت كنترل رفتار همه ما را تا حدود بسيار بالايي دارد. اين مساله هم من و هم رقيب فكري من را مي‌تواند در جهت پيشبرد مطالبات خودمان تا حد زيادي كنترل كند. براي اين كار ما نيازمند يك نظام گفتماني هستيم كه تا‌حدي از صحنه منازعه منفصل باشد.

نپرداختن روشنفكران به امر عمومي را ناشي از بي‌ارادگي آنها مي‌دانيد يا بي‌اعتباري‌شان در سطح جامعه؟

همان‌طور كه گفتم به نظر من اين مساله بيشتر ناشي از يك فقر نظري است كه ما فكر مي‌كنيم اساسا «سياست»، موضوع چندان عميقي براي فكر كردن نيست. من واقعا فكر مي‌كنم اين بحث خيلي ريشه‌دار است. به باور من سياست در نزد ما هنوز تابع اين متافيزيكي است كه مي‌گويند «سياست، پدر و مادر ندارد». در واقع ما سياست را يا به ايدئولوژي‌هاي رهايي‌بخش و كلان‌نگري كه مي‌خواهد تمام مشكلات آدم و عالم را حل كند يا آن را به يك ديدگاه پراگماتيستي عملگراي معطوف به سود، نفع و قدرت تبديل مي‌كنيم. اما امر عمومي هيچ‌كدام اينها نيست. امر عمومي، يك مساله عميق فلسفي است. در جامعه روشنفكري ما ساعت‌ها مي‌توان در مورد ماهيت «انسان» بحث كرد اما نمي‌دانم چرا در مورد مسائل و مناسبات اجتماعي- سياسي كه مي‌تواند موجب قرباني شدن همين انسان شود حساسيت چنداني وجود ندارد.

سرنوشت اصلاحات را چطور پيش‌بيني مي‌كنيد؟ اصلاحات در طول دو دهه‌اي كه از عمر آن مي‌گذرد تجربه‌هاي متعدد و متنوعي داشته است؛ تجربه‌اي كه در دوره‌اي بر مسند دولت و پارلمان نشسته و در دوره ديگر نقش يك اپوزيسيون درون نظام را ايفا كرده است. در چهار، پنج سال اخير هم كه تجربه‌اي جديد را آزمود و توانست دولتي نيابتي را روي كار بياورد و با ترفندهايي كرسي‌هاي زيادي از پارلمان و مجلس خبرگان را از آن خود كرد. اما با اين همه در عمل نتوانسته كار چنداني را پيش ببرد و گره‌اي از كار فروبسته سياست يا اقتصاد را باز كند. به نظر شما اصلاحات، طرحي شكست خورده است؟

اصلاحات از اول دو صورت متعين داشت؛ ١- يكي «اصلاحات» به معناي موسع كلمه بود كه در آن از اصلاح فرهنگ، جامعه و دين را در بر مي‌گرفت تا اصلاح حكومت. ٢- اما اين مفهوم، يك معناي فقير هم داشت كه تنها درصدد اصلاح ساختار حكومت بود.

ريشه اصلاحات را به لحاظ تاريخي بايد در اواخر دهه شصت جست‌وجو كرد. اما پيروزي دوم خرداد، اصلاحات از آن مفهوم فربه‌تر تبديل به مفهومي فقيرتر شد. در واقع اين اصلاحات فقط به اصلاح حكومت فكر مي‌كرد و نه حتي اصلاح ساختار سياسي. چراكه اصلاح ساختار سياسي مفهوم عميق‌تري است. از دوم خرداد به بعد اصلاحات تنها به اصلاح حكومت، اصلاح يك دولتمرد خاص و چنين چيزهايي تبديل شد. وقتي اصلاحات به اين درجه تنزل پيدا كرد بازيگران آن را اكتيويست‌هاي سياسي و پراگماتيست‌ها و عملگرايان تشكيل دادند. در طرف رقيب اصلاحات هم بازي افتاد به دست كساني كه برنامه‌ريز و طراح خنثي‌كننده توطئه‌هايي بودند كه به نظرشان از اردوگاه اصلاحات در حال تئوريزه شدن بود. بعد هم كه كار سخت شد اصلاحات به تدريج از دست بازيگران نسل اول كه داراي انگيزه‌هاي ايدئولوژيك صادق بودند درآمد و به دست نسل‌هاي دوم و سوم افتاد كه فرصت‌طلب‌تر بودند. به همين دليل است كه ما امروز با نوعي اصلاحات بدلي مواجه هستيم. در حال حاضر هم نسخه گسترده اصلاحات و هم نسخه تعديل يافته آن، هر دو تعطيل شده‌اند و كل اصلاحات تبديل به يك بازي شده كه بيش از آنكه دلالت دروني داشته باشد داراي دلالت بيروني است؛ به اين معنا كه به عرصه جهاني اين پيام را بدهيم كه اصلاح‌طلبان هنوز هستند و بيدارند. البته من همچنان معتقدم راهي جز اصلاحات نداريم اما بايد برگرديم به آن معناي وسيع‌تر اصلاحات وگرنه راهي جز اصلاحات پيش روي ما نيست.

غير از نكاتي كه شما گفتيد اصلاحات دچار عارضه جدي ديگري نيز هست. اين عارضه همان پارادوكسي است كه بين مطالبه پايگاه اجتماعي اصلاحات با خط قرمزهاي نظام سياسي وجود دارد. يعني از طرفي اصلاحات در تداوم راه خود به قول هربرت ماركوزه ممكن است با مرزهاي نظام مستقر برخورد كند و در آن صورت نظام سياسي كه شاهد راديكال شدن جنبش اصلاحات است به خود حق مي‌دهد آن را سركوب كند. از طرف ديگر اگر اصلاحات چنان دست به عصا راه برود تا از هر نوع برخوردي با آن مرزها جلوگيري كند، انگار جامعه چندان خود را معطل آن نگه نمي‌دارد و كار خودش را مي‌كند. اين پارادوكس از دي ماه سال گذشته به بعد به بارزترين شكل خودش را نشان داد. راه‌حل اين پارادوكس چيست؟

ببينيد، اگر اصلاح‌طلبي به معناي آن باشد كه ما بايد در محدوده تنگي كه رقباي اصلاحات در نظام سياسي تعيين كرده بازي كنيم، من فكر نمي‌كنم اساسا اصلاحات به جاي خاصي برسد. اين كار جز بي‌اعتبار كردن پروژه اصلاحات دستاورد ديگري نخواهد داشت. از آن مهم‌تر اين كار به توليد تنش‌هايي مي‌انجامد كه جز ايجاد هزينه‌هاي بيشتر خاصيت ديگري براي ما ندارد. از سوي ديگر اگر اصلاح‌طلبان دست پايين، مناصب قدرت را تصاحب كنند كار چنداني نمي‌توانند از پيش ببرند و تنها به طرف مقابل اين امكان را مي‌دهند مشكلاتي كه خودش براي كشور ايجاد كرده را به پاي پروژه اصلاحات بنويسد. براي مثال مي‌توان به برجام اشاره كرد. اگر دولت روحاني از اول دنبال آن نبود كه تماميت «برجام» را از آن خود بداند و در انتظار آن باشد كه تمام دسته گل‌هاي آن را بر گردن خود بيندازد احتمالا امروز در شرايط بهتري قرار داشت. اما الان همه‌چيز روشن شده است. بالاخره الان معلوم شد كه اولا اين گاو در آن حد شير نمي‌داد و اگر هم قرار بود شير زياد بدهد رقباي روحاني مانع آن مي‌شدند. بنابراين اصلاح‌طلبان اگر واقعا هدف تغيير اصلاح‌طلبانه دارند نبايد براي پر كردن هر فضاي سانتي‌متري كه در قدرت مي‌بينند آنقدر تكاپو كنند آن هم به قيمت اينكه مجبور شوند نيروهاي دست پايين خود را راهي اين مناصب كنند. شايد لازم باشد به لايه‌هاي عميق‌تـر جامعه فكر كنند و با مردم بيشتر ارتباط بگيرند.

مساله ديگري كه وجود دارد اينكه در برخي‌ تحليل‌ها نوعي خوش‌بيني به وضعيت جديد بين‌المللي ما به وجود آمده است. در واقع به باور صاحبان چنين تحليل‌هايي، فشارهاي خارجي مي‌تواند منشأ گشايش‌هايي در داخل باشد. نظر شما چيست؟

نفس اينكه فشارهاي خارجي مي‌تواند منشأ تحولاتي در داخل باشد از نظر من قابل انكار نيست؛ به بيان دقيق‌تر در دنياي امروز نفس هر تحولي كه در داخل هر جامعه‌اي اتفاق مي‌افتد حتما با مناسبات جهاني نسبت مشخصي دارد. بنابراين فشارهاي بين‌المللي بي‌ترديد در تحولات داخلي ما موثر است. اما سوال اين است كه از اين ناحيه چه تاثيري متوجه ما خواهد شد؟ من فكر مي‌كنم آن چيزي كه در شرايط فعلي براي ما خيلي خطرناك است اينكه بخواهيم كينه‌هاي شخصي‌مان را تبديل به استراتژي سياسي كنيم. اينكه برخي معترضان وضع موجود بگويند ما زورمان به اصلاح قدرت در ايران نمي‌رسد پس قدرتمندان جهان وارد كار شوند، فكر بسيار خطرناكي است. البته به باور من اين فكري نيست كه در متن جامعه وجود داشته باشد بلكه حداكثر نزد برخي نخبگان مساله به اين شكل مطرح است. در واقع فكر مي‌كنم جامعه ما به ميزاني از عقلانيت رسيده است كه با آنچه در كشورهاي پيرامون خود شاهد است دخالت‌هاي خارجي را جز سناريويي انتحاري نمي‌داند. به باور من افراد تنها از روي نوعي جنون، ممكن است به چنين سناريويي تن بدهند كه مداخلات خارجي بتواند به گشايش با ثباتي در داخل كشور منجر شود. سناريوي ديگري هم كه پيش روي اين افراد است اينكه فشارهاي بين‌المللي افزايش يابد تا در نهايت نظام سياسي ايران كوتاه بيايد و وارد مذاكرات مستقيم بشود و مسائل اقتصادي حل و وضع معيشتي جامعه بهبود يابد. كمترين ايراد اين سناريو هم اين است كه به گمان من نمي‌توان امر سياسي را به مسائل اقتصادي تقليل داد. در حال حاضر يك وضعيت شبه‌جنگي در اين منطقه عليه ما در حال شكل گرفتن است كه از مولفه‌هاي كثير و پيچيده‌اي برخوردار است. نمونه آن هم همين ليست دوازده‌بندي بود كه وزير خارجه امريكا اخيرا اعلام كرد. ما اگر همين دوازده بند را تحليل محتوا كنيم خواهيم ديد كه جز دو، سه بند آن ماهيت اقتصادي ندارد. به همين جهت است كه مي‌گويم نمي‌توان امر سياسي را به مسائل اقتصادي تنزل داد. در حال حاضر مساله ما يك بسته سياسي، اجتماعي، فرهنگي، اقتصادي است كه نبايد آن را به اقتصاد تنها تقليل داد. مگر اينكه كسي بگويد ما بايد تمام مسائل از قبيل سياست، دين، جامعه، فرهنگ و... را به نحوي سامان دهيم كه مساله اقتصاد كشور حل شود. در اين صورت بايد وارد بحث تازه‌اي شويم تا ببينيم آيا خود ما ملتزم به همه آن لوازم هستيم يا نه؟ اينجا بايد پرسيد اگر اولويت با اقتصاد است تكليف نگاه عرب‌ستيزانه كه در برخي نخبگان فكري ما در جامعه وجود دارد چه مي‌شود؟

آن هم نوعي از عرب ستيزي كه مبتني بر باورهاي نژادپرستانه است. يعني منحط‌‌‌ترين نوع آن.

دقيقا. پس اين نشان مي‌دهد كه همه ما غير از مسائل اقتصادي ملاحظات ديگري هم داريم و اساسا نمي‌توان در عرصه عمومي تنها به ملاحظات اقتصادي فكر كرد و ملاحظات سياسي را ناديده گرفت. سناريوي ديگر هم اين است كه برخي مي‌گويند غربي‌ها مي‌توانند با فشار خودشان براي ما دموكراسي به ارمغان بياورند. اين باور هم به گمان من بسيار ساده‌دلانه است. اصلا دموكراسي چيست؟ مگر دموكراسي غير از همزيستي توام با تفاهم يا تنازع مدني ميان گروه‌ها و جريان‌هاي مختلف فكري و سياسي در يك جامعه است؟ اما دموكراسي‌اي كه با فشار خارجي به وجود بيايد به هيچ‌وجه نمي‌تواند مبتني بر اين مولفه باشد. يعني در آن نوع از دموكراسي خبري از همزيستي توام با تفاهم يا تنازع مدني نخواهد بود و حتما آن فشار خارجي پشت يك طبقه اجتماعي قرار مي‌گيرد به قيمت بي‌صدا كردن و تحت فشار قرار دادن ساير طبقات اجتماعي.

ضمن اينكه اصلا سياست‌هاي امريكا در كشور ما از پيش از انقلاب تاكنون چقدر در جهت تقويت دموكراسي بوده است؟

اساسا من معتقدم دموكراسي در اين منطقه خاورميانه يك مفهوم تاريخي، تدريجي و آرام است. اصلا بحث مطامع امريكا نيست كه البته من با شما موافقم كه سياست‌هاي امريكا هيچگاه در اين منطقه- و نه‌تنها در كشور ما- مبشر دموكراسي نبوده است. اما بر فرض كه اين‌طور هم باشد، دموكراسي نمي‌تواند در اين منطقه به اين شكل پايه‌گذاري شود. من فكر مي‌كنم كساني كه به چنين تحليل‌هايي رسيده‌اند يا واقعا فهم درستي از دموكراسي ندارند يا درك به‌شدت نازلي از منطقه خاورميانه دارند كه قدرت تشخيص و تميز مسائل را از دست داده‌اند.

منبع: روزنامه اعتماد