رحمانی فضلی:علاقه ای به سخنگویی دولت ندارم
روزنامه ایران در گفت وگو با عبدالرضا رحمانی فضلی وزیر کشور دیدگاههای او را در باره حوادث امنیتی ، تجمعات اعتراضی، سخنگویی دولت و ... را منتشر کرده است.
روزنامه ایران در گفت وگو با عبدالرضا رحمانی فضلی وزیر کشور دیدگاههای او را در باره حوادث امنیتی ، تجمعات اعتراضی، سخنگویی دولت و ... را منتشر کرده است.
بخشهایی از مصاحبه را می خوانید:
در دی ماه سال گذشته ما شاهد اعتراض‌هایی بودیم که در هفته‌های اخیر با کم و کیفی متفاوت تر، تکرار شد. مجموعه این رویدادها سبب شده شماری معتقد باشند امنیت کشور مورد خدشه قرار گرفته است؛ ادعایی که با واقعیت عینی خیلی همخوان نیست اما امنیت ذهنی و روانی جامعه را نشانه گرفته است. به‌عنوان یکی از مسئولان ارشد امنیت کشور، آیا اعتراض‌های اخیر را ناآرامی تلقی می‌کنید؟
نا امنی یک موضوع مستمر و خارج از میدان دید نیروهای انتظامی و عملیاتی است که منجر به خسارت‌هایی می‌شود که قابل پیش‌بینی نیست. ولی ما از همان لحظات اولیه که اعتراض‌ها شروع می‌شود، در جریان هستیم؛ نیروهای آموزش دیده و مسلط انتظامی و امنیتی با مدارا، خویشتنداری، گفت‌و‌گو و تعامل اوضاع را کنترل می‌کنند و الحمدلله تا الان این گونه بوده است.
البته در برخی مواقع این خشونت‌ها به کمک رسانه‌های خارجی با اهداف خاص و مغرضانه‌ای بزرگنمایی شده و بازتاب می‌یابد و در افکار عمومی احساس ناامنی ایجاد می‌شود. در همه کشورها حتی کشورهای اروپایی و امریکا مواردی پیش می‌آید که مردم بنا به دلایلی اعتراضی به خیابان می‌آیند؛ با نیروهای انتظامی و امنیتی درگیر می‌شوند؛ بازداشت می‌شوند و حتی کشته می‌دهند. آیا می‌توانیم بگوییم آن جا ناامن است؟ خیر.
در جریان اعتراض‌های اخیر، ما شاهدیم در کنار اعتراض‌های کور که مطالبه مشخصی ندارد شاهد اعتراض‌های صنفی هستیم.مانند اعتراض کامیوندارها، اعتراض در بانه، اعتراض در بازار و... آیا مواردی هست که با سیاست‌های پیشگیرانه وضعیت را مدیریت کرده باشید؟
بله؛ در قضیه پدیده شاندیز بسیار خوب مدیریت شد؛ در پدیده شاندیز از600 -500 هزار تا یک میلیون نفر سهام داشتند. در بحث کامیونداران تعدادی صنوف دیگر شبیه به این اعتراض‌ها را داشتند، با آن صنوف مشابه صحبت شد؛ اتحادیه‌ها آمدند و مسأله حل شد.
در موضوع خشکسالی در خیلی موارد با پاسخگویی مناسب موضوع حل و فصل شد؛ در اصفهان بیش از 20 بار تجمع کردند اما هیچ کدام منجر به خشونتی مانند سال 91 نشد؛ چون بلافاصله جواب لازم داده شد. تمام تلاش این است که به‌صورت پیشگیرانه قبل از وقوع یا در مراحل اول، پاسخ مناسب داده شود. این دست اعتراض‌ها به‌دلیل جریان آزاد اطلاع‌رسانی جزء ویژگی جوامع فعلی است و همه جا هم هست؛ اما ما به‌عنوان دولت مستقر و مقتدر نباید اجازه دهیم چنین اتفاقاتی رخ دهد چون برای کشور هزینه سیاسی و هزینه اجتماعی دارد.مثلاً اگر به خیابان آمدن و مطالبه کردن یک روش شود، اشتباه است. اگر باب شود هر کس به محض اینکه به خیابان آمد حقش را بگیرد، کارها از مدار اصلی و نظامات امنیت ساز جامعه خارج می‌شود و معاندان و مخالفان هم از این اتفاق‌ها سوء استفاده کرده و در فضای هیجانی شعارهایی القا می‌کنند که خواست مردم نیست.
در جریان اعتراض‌های دی ماه از سوی رئیس جمهوری مأموریت یافتید در گزارشی جامع، محرک‌ها، مسببان، نتایج و... را رصد و گزارش دهید. نتیجه ارائه آن چه شد؟ آیا اعتراض‌های اخیر با اعتراض‌های دی ماه پیوند معناداری دارد؟
اولاً ما در هر حادثه‌ای موظف هستیم هنگام و بعد از وقوع، مستند‌سازی کنیم و بعد از بررسی دلایل و ریشه‌ها، یک تحلیل جامع به مسئولان کشور بدهیم. یکی از منابع اطلاعاتی، افرادی هستند که در میدان هستند و بازداشت می‌شوند. در مراحل ابتدایی ممکن است تعداد زیادی بازداشت و در 24 ساعت یا کمتر از آن بیشتر بازداشت شدگان آزاد شوند؛ اما درهمین مدت علت حضورشان در تجمعات و دلیل بازداشت شدن آنها مورد بررسی کارشناسانه قرار می‌گیرد، بعد در کنار گزارش‌های مسئولان امنیتی و انتظامی حاضر در میدان، گزارشی جامع تهیه می‌شود.
باید گفت حجم تبلیغات در اعتراض‌های اخیر بشدت سنگین‌تر از دی ماه بود. دی ماه اصلاً تبلیغاتی برای رخداد قضیه نبود. در مشهد و دوجای دیگر، اتفاقاتی افتاد و در شب دوم به 100 شهر رسید، بعداً رسانه‌های معاند آمدند و بر موج سوار شدند. اما برای اعتراض‌های اخیر، رسانه‌های معاند و برخی مسئولان سیاسی خارجی از دو سه ماه قبل تبلیغات وسیعی داشتند. روی ضعف‌ها و نارضایتی‌ها مانور گسترده می‌دادند و می‌گفتند تحول و اتفاق بزرگی در راه است. در جلسات نمایشی خود به قدری مسأله را قطعی دیده بودند که سؤال می‌کردند حالا آلترناتیو جمهوری اسلامی کدام گروه باشد؟ حتی در نشست فرانسه بین منافقان و سلطنت طلبان دعوا شد، درهمین وقایع بخشی از اینها به مردم اطلاعیه می‌دادند صبح بیایید و برخی می‌گفتند عصر بیایید؛ می‌خواستند از الان وزن کشی کنند. اما با‌وجود تبلیغات گسترده، در 27 شهر از 13استان شاهد تجمعاتی بین 20 تا 500 نفر بودیم.
بیشترین تعداد در اشتهارد بود که 500نفر بودند. خب چرا برخلاف تبلیغات گروهک‌های ضد انقلاب و حتی گروهک تروریستی منافقین شمار معترضان کاهش داشت؟ نخستین موضوع، هوشیاری مردم بود. مردم زمانی که ببینند مطالبه صنفی‌شان به یک مطالبه سیاسی ضد امنیتی تبدیل شده که دشمن سوء‌استفاده کرده و منجر به خشونت می‌شود، آگاهانه با آن برخورد می‌کنند. در همین حوادث اخیر، خشونت به آن معنا نداشتیم. نه آتش زدنی بود نه شکستنی؛ درخیابان درگیر شدند؛ شعار دادند و رفتند.
اما در کرج یک کشته داشتیم. ماجرای آن چه بود؟
تمام کارشناسان بررسی و در نهایت اعلام کردند وی با گلوله کلاشینکف کشته شده است. نیروی انتظامی در صحنه، کلاش ندارد. در شیراز نیز با تفنگ ساچمه‌ای شلیک کرده بودند. در شیراز دو موتور سوار با تفنگ شکاری با گلوله ساچمه‌ای تیراندازی کردند. بعد از واقعه اصفهان دستور داده شد به هیچ عنوان از این سلاح‌ها استفاده نشود. مجموعه اینها نشان می‌دهد هم تعداد افراد حاضر تجمعات خیلی پایین بود و هم خیلی سریع مدیریت شد. علاوه بر تجربه نیروهای امنیتی و انتظامی در مدیریت این صحنه‌ها، نقش رسانه‌ها در مدیریت ماجرا قابل تقدیر بود.
در مصاحبه قبلی گفتید در اعتراض‌های دی ماه بین 42 هزار تا 100 هزار نفر حضور داشتند. این بار چه تعداد آمدند؟
در مجموع حدود 3800 نفر به ما گزارش دادند. واقعاً کم بودند.
در خلال اعتراض‌ها خبر رسید عده‌ای قصد آتش زدن مسجدی در کرج داشتند و به حوزه علمیه اشتهارد حمله شد؛ اینها با هم مرتبط بودند؟
یکی از شعارهای القاء شده که به‌صورت خیلی معدود مطرح شد، توهین به برخی از مقدسات بود که در انواع مختلف ظاهر می‌شد. ما این را نظر عمومی تجمع‌کنندگان و معترضان نمی‌دانیم. اما زمانی که معترضان از کنار حوزه علمیه عبور کردند، 5 نفر هم سنگی زدند و شیشه‌ای شکستند. این به معنای تصمیم معترضان برای زدن حوزه علمیه نیست و این تلقی را نداریم. هر اتفاقی می‌افتد، چند تا شیشه شکسته می‌شود؛ ممکن است شیشه‌های بانک باشد؛ شیشه‌های ساختمان یک نهاد دولتی باشد. اما در دی ماه به مغازه‌های مردم و به پاسگاه‌ها حمله کردند. انتظار ما از مسئولانی که اعتراضات در حوزه‌های اجرایی آنها صورت می‌گیرد این است که این موضوعات مدیریت شود؛ اگر ما با مردم در صنوف مختلف صادق باشیم، مردم می‌پذیرند.
در مسائل اقتصادی می‌دانید چه کسانی ورود می‌کنند؟
درطول زمانی که دولت دستور داد وزارت کشور به‌عنوان کنترل بازار در حوزه امنیتی وارد شود، موضوع برای وزارت کشور خیلی روشن بود. می دانستیم 700 صرافی غیر مجاز داریم و همینکه مسئولیت به وزارت کشور داده شد و رئیس جمهوری سیاست‌ها را تعیین کردند، در دو روز جلوی فعالیت صرافی‌های غیر مجاز گرفته شد و دادستانی و تعزیرات هم همکاری کردند.
لیدرهای ارز کاملاً شناخته شده بودند. در اعتراض‌ها اولین دستور ما این است که دستگیری‌ها باید هدفمند باشد. همان‌طور که گفتم افراد کاملاً شناسایی شده هستند. وقتی یک نفر در 3-2 تجمع یک شهر حضور می‌یابد، تصاویر او و نوع شعاردادنش ثبت و ضبط می‌شود. وقتی یک نفر در 5 حادثه شرکت کرده از نظر ما عنصر فعال است. وقتی دوباره می‌خواهد در آن شهر اتفاقی بیفتد، با آن فرد تماس گرفته می‌شود یا احضار می‌شود و تذکر داده می‌شود اگر این دفعه بیاید آن چند بار گذشته هم ضمیمه اقدامات غیر امنیتی او می‌شود.
رئیس جمهوری در گفت‌و‌گوی تلویزیونی اخیراً به ظرفیت رفراندوم در قانون اساسی اشاره داشتند؛ به‌عنوان وزیر کشور فکر می‌کنید برگزاری رفراندوم در برخی موضوعات می‌تواند اعتراض‌ها را مدیریت کند؟
نه؛ رفراندوم ظرفیتی است که در قانون اساسی پیش‌بینی شده و مکانیسم آن هم مشخص است. بنده شرایط را به‌گونه‌ای نمی‌دانم که راه حلش رفراندوم باشد. همه چیز روشن و قابل تصمیم‌گیری است.
در جریان جام جهانی در آستانه مسابقه ایران و اسپانیا که قرار بود خانواده‌ها به استادیوم آزادی بروند، عنوان شد شما مخالف حضور خانواده‌ها در ورزشگاه‌ها بودید و با دستور رئیس جمهوری، در ورزشگاه باز شد...
قسمت اولش درست نیست، اما قسمت دومش درست است. آقای رئیس جمهوری مسئول ما هستند و ایشان سیاستگذاری می‌کنند. تمایل ایشان به بنده اعلام شد که می‌توانیم زمینه‌ای ایجاد کنیم مردم در استادیوم بازی‌ها را تماشا کنند. این حادثه که هر روز اتفاق نمی‌افتاد. اولین دغدغه من به‌عنوان مسئول امنیت کشور، امنیت کشور بود؛ بویژه که همان روز بازی، شلوغ‌ترین روز اعتراضی در بازار تهران بود.
نظر هم کارشناسان از باب امنیتی این بود اگر جمعیت زیادی بیاید و ما ببازیم، مردمی که به خیابان می‌آیند با اینها (معترضان) پیوند بخورد ممکن است کار از کنترل خارج شود. از نظر امنیتی استدلال قابل قبولی بود. اما تحلیلی که بنده و برخی از دوستان داشتیم این بود که اگر مبنا این باشد، چه ما ببریم و چه ببازیم مردم به خیابان می‌آیند؛ اگر ببریم، خوشحالی است و هر‌گونه اعتراض یا پیوند را منتفی می‌کند. اما در حالت باخت این نگرانی وجود داشت. ما گفتیم اصل آمدن به خیابان در صورت باخت قطعی است؛ اگر با بستر و نارضایتی قبلی که اینها را به استادیوم راه ندادیم، به خیابان بیایند امکان درگیری بیشتر است یا اینکه ما اجازه دهیم به ورزشگاه بروند و یک عامل نارضایتی را کم کنیم؟ چون صبحش اعتراض‌های بازار را داشتیم، جلسه فوق‌العاده شورای امنیت برگزار کردیم و استدلال هایمان را گفتیم. مخالف هم بود اما در نهایت تصویب شد و واقعاً چقدر از منظر امنیتی خوب شد.
بارها گفته‌ام اگر مردم ببینند ما صادقانه موضوعات را پیگیری می‌کنیم اما بضاعت‌مان محدود است، از ما قبول می‌کنند. نظر آقای رئیس جمهوری هم مثبت بود. بنده از اول به هیچ وجه مخالف نبودم و باید ملاحظات امنیتی را هم مورد توجه قرار می‌دادم. چون اگر خدای ناکرده اتفاقی می‌افتاد، همه کنار می‌رفتند و می‌گفتند آقای وزیر کشور بفرمایید جواب بدهید! این تصمیمات ریسک بالایی دارد و هزینه فایده می‌کنیم. همیشه هم با صددرصد تصمیم نمی‌گیریم و بعد از تصمیم‌گیری به خدای متعال توکل می‌کنیم.
اخیراً در دو مسابقه فوتبال در تهران و خوزستان شاهد اتفاقاتی بودیم؛ عده‌ای آن را فوتبالی و مسبوق به سابقه دانسته و عده‌ای آن را ادامه اعتراض‌ها می‌دانند. کدام تحلیل مقرون به واقعیت است؟
زمینه رویدادهایی که در ورزشگاه‌ها رخ داد، نارضایتی بود. درست است تماشاگران به برخی مسائل فوتبال اعتراض داشتند، اما شعارها با جنس اعتراض هماهنگی نداشت. خواهش ما در شورای امنیت این بود که نگذاریم این اتفاقات در ورزشگاه‌ها بیفتد؛ چون تکرار این حوادث می‌تواند شرایطی را ایجاد کند که برای حفظ امنیت مردم و حتی بازیکنان به‌عنوان شورای امنیت تصمیم گرفته شود تا برخی بازی‌ها بدون تماشاگر برگزار شود.
الان به این نتیجه رسیدید؟
نخیر؛ قرار است با وزیر ورزش جلسه بگذاریم. فضا باید کنترل و مدیریت شود، برای ما امنیت مهم است. اگر احساس کنیم گروه‌هایی وارد شده و انتظامات را دچار خدشه می‌کنند، این تصمیم را خواهیم گرفت.
از شما به‌عنوان یکی از گزینه‌های سخنگوی دولت نام می‌برند؛ آیا صحت دارد؟
نه؛ هیچ علاقه‌ای هم ندارم و به عبارتی وقت این کار را ندارم. الان حوزه فعالیت وزارت کشور بسیار گسترده است و مسائل مختلفی دارد. همین الان به حوزه‌های اقتصادی نه به‌عنوان مسئول بلکه به‌عنوان هماهنگ‌کننده و پیگیری مشکلات وارد شده‌ایم تا به دولت کمک کنیم. سخنگویی موضوعی بین بخشی است و کسی را می‌خواهد که در جریان همه امور باشد تا بتواند به سؤالات پاسخ دهد. کسی را می‌خواهد که وقت این کار را داشته باشد. البته با من هیچ صحبتی نشده است.