از گزارش محرمانه مسجد شیخ لطف الله تا نگرانی برای سقوط کاشی
مدیرکل میراث‌فرهنگی استان اصفهان با حضور در دفتر خبرگزاری تسنیم به حواشی و نقدهای وارد بر میراث‌فرهنگی پاسخ داد.
مدیرکل میراث‌فرهنگی استان اصفهان با حضور در دفتر خبرگزاری تسنیم به حواشی و نقدهای وارد بر میراث‌فرهنگی پاسخ داد.
میراث فرهنگی یکی از ارزنده‌ترین سرمایه‌های هویتی جامعه مدرن امروز است، که در حوزه ابنیه‌های تاریخی و باستانی، گردشگری و صنایع دستی قابل بررسی است.
استان پهناور اصفهان با دارا بودن بیشتر ظرفیت کمی و کیفی در حوزه میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری در کشور پیشانی اصفهان محسوب می شود که این پیشانی ظرفیتی عظیم برای اسناد هویتی و راه برون رفت از مشکلات اقتصادی جامعه امروز است.
در ادامه بخش نخست متن گفت وگوی فریدون اللهیاری را با خبرگزاری تسنیم می خوانید.
تسنیم: در ابتدای شروع این گفت وگو با توجه به انتخاب عباس رضایی به عنوان استاندار اصفهان و حواشی مطرح شده در خصوص حضور جنابعالی در حوزه استانداری، آیا مشخصا پیشنهادی در حوزه معاونت استانداری به شما داده شده است؟
اللهیاری: خوشحال هستیم که دکتر رضایی به عنوان استاندار اصفهان انتخاب شدند و طبیعی است که با توجه به تجارب و سوابق ایشان در حوزه مدیریتی در استان اصفهان و دیگر استان ها و اشراف و شناختی که نسبت به مسائل استان دارند با نگاه ویژه ای بحث های اولویت دار مهم استان را پیگیری خواهند کرد و این مباحث با جدیت بیشتری به دور از شعارزدگی ها پیگیری شود و ما چشم انداز روشنی به حضور ایشان می بینیم.
همه کسانی که علاقمند هستند به اتفاقات مثبتی در استان بیافند و بتوانیم خدمات بهتری را به مردم ارائه بدهیم این وظیفه را دارند که کمک کنند و ما در مجموعه میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری استان اصفهان آماده هستیم که در راستای برنامه های استانداری اصفهان همراهی و همکاری داشته باشیم و قطعا ایشان با توجه به نقطه نظراتی که اعلام کردند، حوزه های میراثی از اولویت های ایشان هستند که ما هم آماده همکاری هستیم.
تسنیم: با توجه به تصویب قانون منبع به کارگیری بازنشستگان از سوی مجلس شورای اسلامی، اجرای آن در اداره کل میراث فرهنگی صورت گرفته است؟
اللهیاری: خیر، در میراث فرهنگی بحث به کارگیری بازنشستگان در دستور کار نبوده که ما ناگزیر باشیم که با تصویب این قانونی تغییراتی را ایجاد کنیم و هر کدام از همکاران ما که به مرحله بازنشستگی برسند، طبق قانون بازنشست می شوند و جای خود را به نیروهای جوان می دهند.
بنده نیز با توجه به اینکه عضو هیئت علمی دانشگاه هستیم، سوابق کاری بنده حدود 18 سال است و فعلا در میانه راه هستیم.
تسنیم: در حوزه میراث فرهنگی حواشی ایجاد شده در حوزه پل های تاریخی اصفهان را چگونه ارزیابی می کنید و آیا کارگروه حفاظت از پل های تاریخی تشکیل شد؟
اللهیاری: استان اصفهان از نظر میراث فرهنگی یکی از استان های ویژه و مهم کشور محسوب می شود، تعداد آثاری که در این استان است قابل ملاحظه است و بیش از 20 هزار اثر فرهنگی و تاریخی در این استان اصفهان و در حال حاضر بالغ بر 1800 بنا و سازه معماری در استان به ثبت ملی رسیده است که این آمار غیر از میراث ناملموس است که تا پایان سال جمع بندی در حوزه ثبت میراث ملی مشخص می شود. اینها نشان می دهد که حجم کار در استان بسیار زیاد است.
نکته دیگر اینکه استان اصفهان از منظر میراث ملی در کشور از نظر کمی و کیفی در جایگاه بالایی قرار داریم و آمار آثار فاخر و نفایس ملی در استان اصفهان بسیار بالاست و همه این آثار در فهرست میراث ملی به ثبت رسیده است اما نمونه هایی مانند میدان امام، مسجد امام، چهلسون و هشت بهشت و پل های تاریخی و حتی در شهرستان ها بیشتر معروفیت دارند.
از طرف دیگر تعداد سازه های معماری ثبت شده در فهرست میراث ملی نسبت به دیگر استان ها بسیار بالا است و اصفهان یکی از استان هایی که حجم عملیات ها و حفاظت ها بسیار گسترده است و اگر قرار باشد بنا بر بضاعت بودجه ای به میراث ملی در استان اصفهان بپردازیم، طبیعی است که ما به واقع نتوانیم به همه آثار برای حفاظت در یک سطح مطلوب ورود پیدا کنیم، باید از ابزارهای و امکانات مختلف نظری مشارکت و همراهی بخش خصوصی و دستگاه های مختلف اجرایی و عمومی استفاده کنیم و این سیاست ها دنبال می شود.
در این سال ها در حوزه میراث ملی در اصفهان بر این تلاش بودیم که در بناهای شاخص مهم سازوکار توجه را ایجاد کنیم، به طور مثال پایگاه های جهانی و ملی را در اصفهان ایجاد کردیم و سعی کردیم حوزه های اجرایی و پژوهشی در این بناها ایجاد کنیم.
در حوزه پل های تاریخی اصفهان، ایده ای که در 3 سال گذشته به جد دنبال شده و شاید هنوز به حد مطلوب نرسیده، تاسیس مرکز پایش پل های تاریخی زاینده رود بود که از سرچشمه زاینده رود یعنی پل اورگان در شهر چادگان تا پل ورزنه آخرین پل مورد پایش، حفاظت و نگهداری قرار گیرد.
واقعا در حوزه پل ها بسیار کار شده، در پل های اورگان، فلاورجان، بابا محمود و پل ورزنه اقدامات مرمتی و حفاظتی انجام شده و حراست از این ها از نخستین اولویت هایی بود که از نظر استحکام و پایداری بنا مد نظر میراث بوده است.
بیشتر بخوانید
پل های تاریخی شهر اصفهان جزو ویترین میراث فرهنگی ایران بوده که نوع برخورد ما با این پل ها با سایر پل ها متفاوت است و علاوه بر بحث استحکام، حفاظت و پایداری، فرم نمایش و مبلمان این پل ها برای بازدیدکنندگان نیز باید متفاوت باشد به همین دلیل این پل ها مورد توجه ویژه هستند.
سعی شده با شهرداری اصفهان و دستگاه های مرتبط تعاملات و همکاری هایی در این زمینه تعریف شود که یکی از آنها منجر به پیشنهاد شکل گیری کارگروهی با همکاری شورای شهر استارت زده شد اما اکنون آنچه ما انتظار داشتیم در این پل ها تحقق پیدا نشد که باید این موضوع پیگیری شود و امیدواریم که با هماهنگی بیشتر شهرداری این کارگروه را به نتایج مطلوب برسانیم و بتوانیم شرایط ویژه ای را برای پل های تاریخی ایجاد کنیم و اکنون میراث برای حفاظت از این پل ها اقداماتی را انجام داده است.
تسنیم: با توجه به مرمت و ایمن سازی که در پل تاریخی 33 پل در حال انجام است، انتقادات زیادی به عملکرد میراث فرهنگی وارد شده است، صفر تا صد اقداماتی که بر روی این پل 400 ساله انجام شده را توضیح بفرمایید.
اللهیاری: در حوزه سی و سه پل اقداماتی نظیر درب های فرسوده ای که شان این پل نبود را جمع آوری کردیم و بحث ایمن سازی این پل یکی از مباحثی بود که سال ها مورد نظر بود که نقطه نظرات مختلفی را در بین میراث دوستان ایجاد کرد که گروهی معتقد بودند ایمن سازی پل های تاریخی ضرورتی ندارد چون منظر و سیمای پل ها را مخدوش می کند.
البته گاهی برخی نگاه های میراث دوستی دچار افراط می شود که تصور می کنند که میراث فرهنگی از جان انسان ها مهم تر است، نباید این ها را در تقابل هم قرار دهیم، معتقد هستیم که کسانی که دوستدار میراث فرهنگی هستند باید میراث فرهنگی را در مسیر حفظ کرامت و جان انسان و خدمت به جامعه قرار دهند، هرجا که میراث را در مقابل جان انسان قرار داده بشود، میراث فرهنگی آسیب می بیند.
دفاع هایی که به صورت افراطی و غیر معقول و غیر منطقی از میراث فرهنگی اتفاق می افتد، اتفاقا بحث حفاظت میراث فرهنگی را به بن بست می رساند، اگر به بن بست رساندیم همان اتفاقاتی می افتد که ما دائیه حفاظت داریم اما جامعه را به سمت دیگری هدایت می کنیم که دست به تخریب میراث می زنند زیرا میراث را مانع آسایش خود می دانند، باید برنامه ریزی ها و طرح گذاری های میراث باید جایگاه خود را پیدا کند.
متاسفانه برخی دیدگاه ها در حوزه 33 پل وجود داشت که مهم نیست که مردم از پل سقوط می کنند و بچه ای دچار آسیب می شود، چرا منظر سی و سه پل را مخدوش کنیم، ما با این افراد حرفی نداریم زیرا این افراد بحث اخلاق، انسانیت، قانون و ضوابط فنی را درک نمی کنند، کسانی که این دیدگاه و نگاه را دارند از گردانه گفت وگو و مباحثه با میراث فرهنگی کنار گذاشته می شوند.
برخی منتقدان میراث فرهنگی نیز معتقد بودند که ایمن سازی سی و سه پل یک ضرورت است اما شیوه مناسب باید اتفاق بیافتد، اینها کسانی هستند که میراث فرهنگی از هر دیدگاه و نگاه سازنده در این زمینه استقبال می کنیم، شاید انجام ایمن سازی پل های تاریخی این مقدار با تاخیر اتفاق افتاد، ناشی از استقبال ما از نظرات فنی بود.
البته گاهی برخی بحث تصمیمات میراث فرهنگی را به مسائل شخصی و مدیریتی ربط می دهند، اصلا در میراث فرهنگی هیچ چیز شخصی تصمیم گیری نمی شود و همه چیز را با مشورت با صاحب نظران و کارشناسان انجام می شود که اقدامات در زمینه ایمن سازی موقت سی وسه پل در نهایت با جمع بندی با کارشناسان در حال انجام است.
نا گفته نماند که بحث های رسانه ای در حوزه ایمن سازی سی و سه پل به میراث فرهنگی کمک کرد که نظرات جدیدتری در این زمینه به دست ما برسد و امروز این طرح هم مورد تایید سازمان در تهران قرار گرفت و هم نظر صاحب نظران و کارشناسان داخلی و خارجی را جلب کرد.
تسنیم: با توجه به ارائه نظرات مختلف دوستداران میراث درباره نحوه ایمن سازی این پل تاریخی، تا چه میزان این نظرات را علمی و کارشناسی می دانید؟
اللهیاری: کسانی که نقطه نظرات و انتقاداتی را مطرح می کنند، یک جا ممکن است یک نقطه نظری اساسا قابلیت اجرا و عملیاتی شدن نداشته باشد یا به تعبیر میراث با منطق فعالیت های ما هماهنگی نداشته باشد، از طرف دیگر ممکن است انتقاداتی وجود داشته باشد که وارد و به‌جا باشند، که این هم سطوحی دارد، مثلا پشنهادی در زمینه پل های تاریخی داده می شود که با بودجه ، اولویت ها و سازوکارهای میراث مغایرت داشته باشد، این به معنی عدم استقبال میراث از این صحبت های منطقی نیست بلکه اگر صاحب‌نظران در جایگاه مدیریتی میراث بنشینند که مقدار منابع مالی و آثار را ببیندد متوجه سختی کار می شوند.
سازمان میراث فرهنگی مانند پدر خانواده ای می ماند که بچه‌های زیادی دارد که همه آنها شایسته بهترین شرایط و خدمات هستند، در حوزه میراث برخی از بناها از جمله عالی قاپو و مسجد امام اولویت بیشتر دارند که این به معنی آن نیست که بنایی که امروز به آن پرداخته نمی شود، میراث از حفاظت و مرمت آن غافل باشد زیرا میراث منابع محدودی داریم.
تسنیم: نگاه مدیریتی میراث فرهنگی به مسائل و مشکلات میراث استان چگونه است؟
اللهیاری: اشکالات و عیب های میراث فرهنگی خیلی فراتر از موضوعاتی است که تا کنون مطرح شده، یک زمانی در جلسه ای با حضور استاندار وقت اصفهان درباره مسجد امام و مسجد شیخ لطف الله گزارش محرمانه ای ارائه شد که بحران در بناهای ما در سطحی است که انعکاس آن موجب نگرانی مردم می شود و ما وظیفه نداریم که مردم را نگران کنیم، شاید کسانی که منتقد هستند حتی سطح آسیب شناسی ما را ندارند ولی ما امروز توانستیم از سطح بحران تا حدی عبور کنیم اما اصلا شرایط مطلوبی نداریم.
به طور مثال در مسجد امام اصفهان از ارتفاع 40 متری هر لحظه ممکن است یک قطعه کاشی روی زمین یا بدتر از آن روی سر یک توریست بیوفتد، طبیعی است که تمام انرژی خود را باید صرف این بناها کرد، ما در برخی از بناها اقدامات اورژانسی و بسیار پر هزینه و به لحاظ کارشناسی سختی انجام دادیم.
اگر واقعا جایی کار آنگونه که منتقدان پیشنهاد می کنند پیش نمی رود، ناشی از این نیست که ما نظر پیشنهاد دهنده را قبول نداریم، ناشی از این است که وقتی وارد این سازمان می شویم باید با در نظر گرفتن منابع موجود تصمیم گیری شود و ما متاسفانه با محدودیت منابع مواجه هستیم و دولت هم محدودیت های زیادی در این زمینه دارد.
تسنیم: روند کند مرمتی و حفاظتی که در معمولا در مباحث میراث وجود دارد، به حواشی میراث دامن می زند، در این زمینه نقظه نظرات خود را بیان کنید.
اللهیاری: زمانی که در سال 93 به میراث فرهنگی اصفهان آمدم، عملاً نگاهی که به حوزه میراث فرهنگی وجود داشت این بود که میراث فرهنگی از نظر کندی فعالیت های اجرایی خود دیگر توانایی حفاظت از بناهای تاریخی را ندارد و نمونه آن را چهلستون اعلام می کردند.
یک زمانی در چهلستون، عالی قاپو و مسجد امام روند فعالیت های مرمتی کند بود اما اکنون این فعالیت ها بر‌اساس برنامه زمان بندی شده در حال انجام است و شاید با این اوضاع و احوال اقتصادی کسی جرات نمی کرد دیگر داربستی روی بناهای شاخص استان بزند، اما ما کار بزرگ مرمت مسجد شیخ لطف الله را بر اساس زمان بندی دقیق آغاز کردیم.
گاهی انتقادات به میراث فرهنگی کمک کرده که موضوعی را در اولویت قرار دهیم اما اینگونه نیست که هرجا به نقدها توجه نشده ناشی از مهم‌نبودن نقد باشد بلکه بحث منابع محدود میراث مطرح است، لازم است منتقدان این نکته را در نظر بگیرند که میراث را مورد قضاوت منصفانه قرار دهند.
البته که شرایط مطلوب نیست اما این روند و نوع فعالیت ها در بناهای شاخص تغییر کرده از طرفی منابع محدود است، اگر این اتفقادات را در قضاوت عملکرد میراث فرهنگی قرار دهیم، قاضی منصف کسی است که هم اشکالات و هم ظرفیت ها را ببیند که آیا میراث فرهنگی منابعی داشته و به بناها نپرداخته است؟ و باید در نظر گرفت که قضاوت منصفانه باید بر اساس دانش و آگاهی باشد.