اصفهان؛ حافظه جمعی و ریسباف از منظر معماری، روایت و سینما

اصفهان امروز- احمدرضا جلوه‌نژاد: چندی پیش فیلم مستند «اصفهان در بوق کارخانه» که روایتی است عمدتاً پیرامون کارخانه ریسباف اصفهان و نقش آن در تحولات اجتماعی شهری، جایزه بهترین فیلم جشنواره مستندهای صنعتی کشور را به خود اختصاص داد. فیلمی که سعی دارد، دوره‌ای از تاریخ اصفهان را بازگو کند ونشانی دهد چگونه کارخانه‌های صنعتی با جنبش‌ها و اتحادیه‌های کارگری و با محوریت خیابان چهارباغ برای نخستین‌بار نوعی مدرنیسم و پویایی اجتماعی را در اصفهان راه بردند و یکی دو دهه بعد از خاکستر آن، در همان چهارباغ جنبش‌های ادبی و فرهنگی سر برکشید، تنها نشان یک شهر از آن دهه‌های پرماجرا، اینک جز کالبدی نیمه‌ویران از همین کارخانه ریسباف چیز دیگری باقی نمانده و سایر کارخانه‌های تاریخ‌ساز از جمله وطن، صنایع، پشم شهناز، و زاینده‌رود، همه در این یکی دو دهه اخیر به آپارتمان‌های مسکونی بدل شده‌اند. چهارباغ هم‌داستانی مشابه دارد چهارباغ دهه 1340 را از نظر بگذرانید، مملو بوده از هتل‌ها، سینماها، کافه‌ها، کتاب‌فروشی‌ها و کارگاه‌های هنرهای دستی و گالری نقاشان و عتیقه فروشان و مینیاتوریست‌ها. با روحیه فرهنگی که قدم‌زدن در آن، حسی نو را برمی‌انگیخت. به چهارباغ امروز نگاه کنید با شماری ساختمان‌های متروک و عمدتاً آب‌میوه‌فروشی یا شلوار و مانتوفروشی به سبک میدان کهنه، نه‌تنها چهارباغ از تشخص و هویت دیروزش تهی شده که حتی هیچ عکسی هم در هیچ آرشیوی از آن روزگارش در دست نیست، گرچه دستکم دفتر چندین روزنامه، دفاتر سیاسی، کنسولگری‌های خارجی و البته آتلیه‌های مهم عکاسی شهر هم در آن زمان در همین خیابان بود پس داستان چیست؟ اصولاً مبحث حافظه جمعی چه ماهیتی دارد و چقدر برای یک شهر موضوعی حیاتی است؟ چرا اصفهان دچار فراموشی شده و آیا لزومی برای یادآوری گذشته‌اش حس می‌شود یا خیر؟
این فراموشی برای حیات اجتماعی شهری مثل اصفهان، چه تبعاتی دارد؟ چگونه باید به تقویت این حافظه جمعی پرداخت؟ و نقش روایتگران در این میانه چیست؟
به بهانه موفقیت فیلم اصفهان در بوق کارخانه‌ها، بحث حافظه جمعی و شهر را در میزگردی با کارگردانش بهروز ملبوسباف، همچنین محمد رحیم اخوت، داستان‌نویس و محمد عرب، معمار و طراح شهری مطرح کردیم.

شهر و حافظه جمعی؛ آیا نیاز هست قبل از ورود به این بحث تا حدودی روی ماهیت این دو مفهوم تأملی داشته باشیم؟
محمد رحیم اخوت: وقتی ما می‌گوییم تمدن یعنی وقتی‌که شهر (یا به تعبیری مدینه) به وجود آمد. شهر معنای خاص خودش را دارد وقتی یک عده درمحدوده زندگی می‌کنند و کار و کسب و تفریح دارند یک وجه مشترکی دارند و یک وجوه افتراقی، به هر حال و این وجوه مشترک است که در بحث حافظه جمعی منظور نظر شماست و بنابراین هر شهروندی هم می‌تواند موضوع شهر و حافظه را از یک بعد ببیند شهر مثل یک خانه است و همان‌طورکه یک خانه دارای فضاهای تعریف شده موردنیاز خانواده است، شهر هم باید دارای فضاهای شهری باشد تا زندگی جمعی را جریان دهد و خاطره‌ساز شود ازاین‌رو شهری باشد تا زندگی جمعی را جریان دهد و خاطره‌ساز شود ازاین‌رو شهر با یک اقامتگاه بزرگ تفاوت دارد.
محمد عرب: شهر یک پدیده زنده و پویا است و ازاین‌رو دائم در حال «تداوم و تغییر» است، تداومی که پا در گذشته دارد و تغییری که نگاه به آینده دارد درگذشته، به‌واسطه رشد ارگانیک شهر این تداوم و تغییر جزو لاینفک، شکل‌گیری بناها و شهرهای ما بوده است، ولی امروزه به‌واسطه توسعه سریع شهرها، این ویژگی‌ها کم‌رنگ شده و بیشتر شاهد تغییر هستیم تا تداوم لذا دچار انقطاع شده‌ایم، این انقطاع همان‌طور که آقای اخوت اشاره کردند، شهرها را بدل به اقامتگاه کرده است. شهری که در آن زندگی جاری نشود و نتواند به آن مدنیتی که به مفهوم شهرنشینی و حضور زندگی شهری است برسد، شهر نیست که یک اقامتگاه است، یعنی مکانی برای خوابیدن و مکانی برای کارکردن و خیابان‌هایی جهت ارتباط هرچه سریع‌تر بین این‌ها.
بهروز ملبوسباف: وقتی ماشین وارد زندگی انسان شد، انسان سینما را اختراع کرد تا در درجه اول این روند وحشتناک تغییر و سرعت را که از اول ازل تا اختراع اتومبیل هیچ‌وقت به این صورت ندیده بود را جوری حل کند و راه حلی بیابد که بی حافظه نماند، سینما کارکردی غیر از ایجاد حافظه جمعی و خاطره جمعی و روایت این زندگی پرشتاب آدم امروز ندارد. از این منظر است که شهر بی سینما و روایتگر امروز به نظر من هم فقط یک خوابگاه است.

حافظه یکی از مهم‌ترین ابعاد وجودی هر انسانی است. برای شهر اما حافظه را چگونه می‌توان تعریف کرد؟
اخوت: امکان ندارد یک انسان فاقد حافظه باشد مگر آنکه دچار یک بیماری شده و حافظه‌اش را به طور کامل ازدست‌داده باشد برای شهر عینا همین‌طور است، چهارباغ دهه 40 البته هویتی فرهنگی داشت ولی اینکه این هویت امروزه به فراموشی سپرده شده و نشان چندانی از آن دیده نمی‌شود به این معنا نیست که چهارباغ دهه 40 از حافظه شهر پاک شده است.
آن زمان اوایل دوره جوانی من بوده و من دوستان معدودم به دلایلی تقریبا روزی نبود که به چهارباغ نیاییم و کاری هم نمی‌کردیم چون نمی‌توانستیم هر روز کافه بنشیم، می‌آمدیم از باغ حجی چون ورزش هم می‌کردیم تا دم دروازه دولت، اینجا قهوه‌خانه‌ای بود در یک زیرزمین می‌نشستیم تا بچه‌ها جمع شوند و پیاده راه می‌افتادیم تا آرامگاه. بعد سینما ساحل که باز شد، مسیر ما اندکی طولانی‌تر شد و آن‌وقت بود فالوده عباس آبدار را هم تجربه می‌کردیم. چهارباغ با همه سینماها، کتاب‌فروشی‌ها و پاتوق‌هایش سراسر یک فضای شهری بسیار فعال بود با عناصر فرهنگی بسیار که در ذهن‌ها می‌ماند.
عرب: می‌توان گفت حافظه جمعی محصول زندگی شهری است و منظور از زندگی شهری، همه آن اتفاقاتی است که در عرصه‌های عمومی شهر رخ می‌دهد و قابلیت روایت دارد و تعریف کردنی است. درواقع، وقتی در مکان و زمان مشخص، رویدادی رخ می‌دهد، این در حافظه ثبت می‌شود وقتی این مکان شهر است و سایر شهروندان نیز، در تجربه‌کردن آن سهیم‌اند، حافظه جمعی شکل می‌گیرد که یکی از مهم‌ترین لایه‌های تشکیل‌دهنده مفهوم شهر است.

پس به نسبت گذشته، چه چیزی باعث تضعیف حافظه جمعی در اصفهان شده است؟
اخوت: هر چیزی که پیکره داشته باشد در حافظه فردی و طبعاً جمعی می‌ماند وقتی چیزی شکل نداشته باشد، از یاد می‌رود امروز شهر اصفهان پیکره مشخصی ندارد. بیشتر شهر اول و آخر داشت و اصلاً خیابانی دور شهر داشتیم؛ اما الان شما کجای شهر را می‌توانید بگویید اینجا اول شهر است و اینجا آخر شهر؟ اول و آخرش مشخص نیست و فضاهای شهری‌اش به نسبت گذشته از بین رفته‌اند. امروز اصفهان دو فضای شهری بیشتر ندارد، یکی میدان جلفا و دیگری میدان نقش‌جهان که این یکی هم بیشتر پر است از غیر اصفهانی‌ها تا شهروندان اصفهانی. مسلماً چهارباغ هم آن حس و حالی را که برای نسل من برانگیخت برای نسل امروز ندارد واضح است که درزمان ما چهارباغ شریان حیاتی و قلب تپنده شهر بود و امروز خیابانی است مثل سایر خیابان‌های شهر. با میدان کهنه را امروز ببینید، با این طرحی که اجرا کرده‌اند و نمی‌خواهم از کلمه منفی استفاده کنم. شما بروید اصلاً فضای شهری نمی‌بینید؛ اینجا باید قل بزند از مردم. چه آن‌هایی که برای خرید می‌آیند، چه آنهایی که برای گردش می‌آیند چه آنهایی که برای رستوران می‌آیند.
شهر هم مثل خانواده است. اگر خانواده در یک خانه با هم زندگی نکنند، مثلا مادر در منزل پدر زندگی کند، پدر برای خودش و بچه‌ها هم جدا که هیچ‌گاه این‌ها از هم خاطره نخواهند داشت. شهری هم همین‌گونه است اگر فضای شهری درستی نداشته باشد این‌ها تا حدودی برمی‌گردد به برنامه‌ریزی غلط شهری. در واقع توسعه جهت می‌خواهد، توسعه مدیریت می‌خواهد و یکی دیگر هم ابزار؛ وقتی می‌توانید از شهری با پیکره مشخص و خاطرات ماندگار صحبت کنید که این‌قدر قل نزند از اتومبیل. عرب: تضعیف حافظه جمعی ما، به نظر من محصول عوامل متعددی است. یکی اینکه امروزه به دلایل گوناگون، بخش قابل‌توجهی از زندگی ما، از عرصه‌های عمومی به عرصه‌های خصوصی کشیده شده. من که کودکی و نوجوانی‌ام متعلق به دهه 60 است، بخش زیادی از آن دوران، با همسالانم در کوچه، میدان و سایر فضاهای شهر و محله می‌گذشت. ولی امروز این مسئله در همه جای دنیا و نه فقط ایران رنگ‌باخته و این تجربه برای کودک دهه هشتادی به فضای خانه و بازی‌های مجازی محدود شده است؛ بنابراین زمانی که حضورمان در شهر کم شود، خاطره کمتری برجای می‌ماند دیگر اینکه امروزه ریتم و تمپوی زندگی بالا رفته است، سرعت عبور ما از کنار رویدادها افزایش‌یافته و ازاین‌رو رد کمتری از شهر بر حافظه می‌ماند.
میزان زیاد ساخت‌وساز شهری و کنترل نشدن حجم بالای مهاجرت به شهر هم عوامل دیگر تضعیف این حافظه جمعی است. ولی مسئله دیگر آن چیزی است که من برخورد گزینشی با تاریخ می‌نامم. مثلا می‌آییم پروژه میدان عتیق را تعریف می‌کنیم؛ با فضای پیاده محور و مواردی ازاین‌دست. خیلی خوب. ولی به‌جای آنکه همین‌ها را بیاییم در تداوم گذشته‌اش حل کنیم، یک میدان فرضی عهد 1000 سال پیش سلجوقی را می‌گیریم و می‌خواهیم بدون توجه به هیچ مسئله دیگری آن را آنجا پیاده کنیم، به شکلی که خود اهالی همان دیگر نمی‌توانند پیدا کنند خودشان اصلاً کجا هستند؟ ارزش‌گذاری باید برگردد به میزان خاطره‌انگیزی ما. چقدر امروز در آثارمان نگاه به این داریم که این اثر نگهداری شود چون‌که یک بخش مهمی از مردم از آن خاطره دارند؟ من که در تمام این سال‌ها که با شهرداری کارکردم، چنین گزاره‌ای را جایی ندیدم.
درواقع مسئله خیلی مهم دیگر، متوجه مدیران، طراحان و برنامه ریزان شهری است و نگاه کالبدی است، طرح‌های جامع و تفضیلی، به‌عنوان بخشی از مهم‌ترین اسناد توسعه یک شهر، به طرح کاربری، شبکه حرکت، حدود ارتفاعی و ضوابطی بی‌ربط، محدود می‌شوند و امروزه زندگی شهری و حافظه جمعی نقشی در طرح‌های توسعه شهری ندارد این یعنی نگاه تک‌بعدی به پدیده‌ای پیچیده و هزار لایه همچون شهر، مثلا شما ببینید که طرح احیای چهارباغ عباسی پس از چند دهه، تنها به طرح بدنه‌سازی قسمت شرقی محدود می‌شود، این طرح طی فرایندی شکل می‌گیرد که بر شناخت و درک درست از محور چهارباغ بنا نشده، بلکه تنها سعی دارد به‌صورت شکلی، خاطره‌ای از گذشته را بازسازی کند، آن هم گذشته‌ای که هیچ‌گاه به این صورت نبوده است. چرا که ابتدای برنامه‎ریزی و طراحی، نگاه ما به موضوع، اشتباه است.
ملبوساف: کاری که اصحاب جنگ اصفهان در دهه 40 می‌کنند، یعنی اقدام به تولید شعر نو و داستان و روایت مدرن، یعنی آوردن شعر و زندگی به خودآگاهی اهالی. به نظر من چیزی که باعث تضعیف حافظه جمعی ما شده است، بخش عمده‌اش برمی‌گردد به اینکه جامعه و سیستم‌های موجود، زمینه را برای ظهور و بروز هنر و هنرمندان امروزی فراهم نمی‌کنند درواقع ما نو نمی‌شویم، بلکه مدرنیسم روی سرمان خراب می‌شود و ازاین‌رو تغییر می‌کنیم ولی تداوم نداریم.

این حافظه جمعی اصولاً چه ضرورت و اهمیتی دارد؟
عرب: واقعیت این است که حافظه جمعی جزء مبانی شهر و از لایه‌های تشکیل‌دهنده شهر است. این‌قدر مهم است که شهر را نمی‌توان هیچ‌گاه بدون حافظه جمعی‌اش تصور کرد این حافظه تاریخی است که هویت و فرهنگ را می‌سازد جالب است که باوجوداینکه امروزه خیلی دم از هویت می‌زنیم و از معماری ایرانی - اسلامی صحبت می‌کنیم، اما متأسفانه آن را در کالبد جستجو می‌کنیم. ما هنوز به این درک نرسیده‌ایم که هویت جایی، جدای از کالبد شکل می‌گیرد و کالبد خود محصول هویت است و از بین رفتنش، ازبین‌رفتن حافظه جمعی است. حافظه جمعی که اگر تداومش را از دست بدهد، ما هویت را از دست داده‌ایم و هویت که کم‌رنگ شود، ما حس تعلق خاطرها از دست می‌دهیم و آدم‌ها نسبت به مکان زندگی‌شان بی‌تفاوت می‌شوند. این است که امروز در یک سیکل باطل دور می‌زنیم. شهر برای شهروندانش اهمیت ندارد که پیگیرش باشند و این خود عامل جدی تخریب است ما اگر این حس تعلق خاطرها در اصفهان از دست بدهیم که تقریبا از دست داده‌ایم، نابودی شهر حتمی است، نه نابودی در معنای کالبدی آن که نابودی در معنای هرآنچه مفهوم شهر را در آن جستجو می‌کنیم.

اخوت: در عین آنکه حافظه جمعی خیلی مهم است اما برای نگهداشت آن نباید تعصب به خرج داد به هر روی بسیاری از شهرهای تاریخی در این عصر مدرن با این بحران هویت دست‌به‌گریبان‌اند اما نوع برخوردشان با موضوع قابل‌بررسی و مطالعه است.
پس بنابراین صحبت‌ها، زمانی که از گذشته بریدیم و تداوم فرهنگی‌مان را که متکی به حافظه جمعی و کالبد معماری‌مان بود را از دست دادیم، بحث فضای شهری و زندگی شهری و اجتماعی‌مان هم تحت تأثیر سوء قرار گرفت. در مورد شهر تاریخی اصفهان، این گسست تاریخی از کی آغاز شد. آیا تداومی که آقای عرب مطرح کردند فی‌المثل در دوره‌های صفویه و قاجار در جریان بود؟
عرب: در شهر اصفهان طی لااقل هزار سالی که رشد شهر از قسمت مسجد جامع می‌آید و هسته اولیه شهر شروع به رشد کردن می‌کند، عملاً می‌بینیم، همواره این تداوم از دل خود شهر به‌گونه‌ای کاملاً ارگانیک اتفاق می‌افتد تا دوره صفوی که دوره اتفاقات خیلی شاخص شهری است به‌ویژه دوران شاه‌عباس اول که نخستین اتفاقات شاخص شهری از سوی قدرت حاکم حادث می‌شود، بازار توسعه می‌یابد، میدان جدید، دولت‌خانه و محور چهارباغ شکل می‌گیرد نکته قابل‌توجه و تامل اینجاست که تمامی این اتفاقات در کنار شهر قدیم و در امتداد آن جاری می‌شود درواقع محورهای توسعه در تقابل با گذشته قرار نمی‌گیرد، بلکه با مقیاسی متفاوت، خود را با سایر اجزای شهر پیونده می‌دهد. به طور مثال اگر به بازار دوره سلجوقی و صفوی نگاه کنیم، مرزی میان این دو قابل تشخیص نیست، ولی از سوی دیگر، می‌توان دریافت که این مقیاس و نظم شاهانه از کجا شروع می‌شود و چگونه امتداد می‌یابد و این یعنی لزوم تداوم و تغییر. در دوران قاجار، شهر به‌جز اتفاقات موردی و اضمحلال و تخریب، دچار تغییر ساختاری نمی‌شود پس نخستینی دوره‌ای که با ازدست‌رفتن این تداوم مواجه هستیم، نخستین رگه‌هایش از دوران اول سده اخیر با خیابان کشی‌ها و تغییر در سبک زندگی و به دنبال آن در دهه 40 ، با طرح‌های جامع و تفضیلی که مبنای تغییرات جدید بود، شروع شد.
اخوت: زمان صفویه که خواستند میدان شاه را بسازند که کارکرد نخستین کارکرد حکومتی است نه مردمی اینجا باغ‌های نقش‌جهان بود. این‌ها نیامدند محلات و خانه‌ها را خراب کنند و بگویند سلسله خیلی قوی‌ای هستیم و میدانمان هم میدان خیلی بزرگ باشد. آمدند کنار شهر آن روز اصفهان میدانی ساختند و بازار را به آن وصل کردند، بازاری که پیش از آن از طوقچی شروع می‌شد تا دروازه حسن‌آباد و جز یک بخش خیلی ناچیز که با بخشی از ضلع شرقی میدان اندک طلاقی داشت همه را حفظ کردند. تمام راسته‌های پرپیچ‌وخم حفظ شده از قبل به‌گونه‌ای ارگانیک ایجاد شده بود و این بود که من شخصاً با مرحوم میر میران بحث داشتم، می‌گفتم یک میدانی که از بین رفته را نمیشود دوباره ساخت. این طرح میدان عتیق طرح وی بود البته در اجرا تغییرات بسیاری در طرحش دادند و حالا هم که می‌بینید میدان برهوتی است که به‌ندرت خانواده‌ها در آن دیده می‌شود حال‌آنکه در میدان نقش‌جهان هنوز که هنوز است، جمعیت قل می‌زند در یک کلام می‌خواهم بگویم برنامه‌ریزی شهری خیلی مهم است.

حال که به اینجا رسیده‌ایم، برای بالابردن حافظه جمعی چه می‌توانیم کرد؟
عرب: متأسفانه اصفهان از شهری «انسان‌محور» به شهری «خودرو محور» بدل گشته است، خیابان کشی‌ها و ایجاد اتوبان‌های جدید و تعریض گذرها به شکلی ناهماهنگ با متن خود، بیشترین بخش از بودجه عمرانی شهر را به خود اختصاص داده است. ما پیاده مداری را داریم از دست می‌دهیم و آن‌یکی از مهم‌ترین راهکارهاست ضمن آنکه باید عرصه‌های شهری به وجود بیاوریم برای ایجاد زندگی شهری. زمان آن فرارسیده که انسان و حضور او درعرصه های شهری، به‌عنوان یک سرمایه اجتماعی، سرلوحه طرح‌ها و برنامه‌های توسعه شهر قرار گیرد امروز ایجاد و تقویت فضاهای عمومی شهری، یک ضرورت اجتناب ناپذیراست، چرا که از این طریق «زندگی شهری» جاری می‌شود و امکان ایجاد رویدادها فراهم می‌شود، چرا که تا رویدادی شکل نگیرد روایتی جاری نمی‌شود که در ذهن ماندگار گردد و خاطره‌ای برجا نمی‌ماند.

آقای اخوت؛ شما داستان‌نویس هستید. راوی‌های مدرن چه نقشی در حافظه جمعی می‌توانند ایفا کنند؟ ضمن آنکه ما در دوره معاصر اصفهان راویهایی پیدا کرده‌ایم در فرم‌های مختلف روایت مثل داستان کوتاه و رمان یا تئاتر و سینما. چقدر توانسته‌اند اصفهان را روایت کنند.
اخوت: به نظر من خیلی زیاد البته در حوزه شعر مدرن به سبک اصفهانی لنگ می‌زنیم. تنها کسانی که فولکور اصفهان در شعرشان بازتاب داشته یکی محمد حقوقی بوده و دیگری کیوان قدرخواه، کیوان هم به‌خاطر اینکه این بحث‌ها را می‌کردیم که گوشه‌های اصفهان و چناردالبتی اصلاً شعرش عوض شد و دیگرمی گشت هرجا کتاب‌های قبلی‌اش را می‌دید، می‌خرید و پاره می‌کرد. این داستان‌ها که گلشیری نوشته، چندتایی‌اش به‌ویژه شازده احتجابش، اصفهانی است. همین فیلم‌هایی که آقای ملبوسباف می‌سازند، فردا خیلی‌ها رجوع می‌کنند و می‌گویند فیلم‌سازی داشتیم که راجع‌به شهر فیلم می‌ساخت.

آقای ملبوسباف، فیلم شما بر ریسباف و چهارباغ متمرکز است و به روایت دوره مهمی از تاریخ این شهر می‌پردازد که در حال فراموشی بود. این فیلم در محافلی به نمایش درمی‌آمد و در تصمیمی که برای حفظ کالبد ریسباف اخیراً اتخاذ شد، مؤثر افتاد. چرا سراغ این مقطع از تاریخ معاصر رفتید؟
ملبوسباف: کارخانه‌های نساجی در اصفهان طی نخستین دهه‌های قرن با خود نهادهای مدرن آورند اولین‌بار اتحادیه‌های کارگری در این شهر شکل می‌گیرند و شما در شهر تکثر می‌بینید و همه شهر درگیر یک فضای به نسبت مدرن می‌شود و این بالاخره محصول آن مجلس تجاوز مشروطه است، یک مسیر را دارند، می‌روند تا 28 مرداد 32. در دو دهه نخست سده حاضر داریم در این شهر مشق تمدن جدید می‌کنیم، آسیب و خطا هم داریم ولی آنجایی که دخالت آمرانه و قهری صورت می‌گیرد، تعادل از بین می‌رود تا 1332 تعادل بین کارفرما و سرمایه‌دار و تکنولوژی و کارخانه‌های جدید برقرار است و شهر حیات زنده و پویایی دارد. ولی بعد از آن آرام‌آرام وامی‌دهد و می‌شود یک موجود افسرده و سنگ تیپاخورده. فقط در دهه 1340 و آن هم به‌زعم من به‌واسطه سینماها در چهارباغ که خودش را در عرصه‌های عمومی و زنده زمانه‌اش تعریف می‌کند، اگر می‌خواستم برای امروزم روایت زندگی بدهم، ناگزیر باید دنبال نمونه می‌گشتم که روشن‌ترین مقطع آن دهه 1320 بود و طنین بوق کارخانه‌ها در شهر.
در مورد تصمیم برای حفظ کالبد ریسباف هم به نظر من فقط در حد حرف است. ده پانزده سال است که هر مدیر جدیدی در شهر می‌آید یک عکس یادگاری با تیتر ریسباف می‌گیرد و دست آخر هم نتیجه یک روز صبح که پا به خیابان می‌گذارید می‌بینید آقای ریسباف رفته و در کنار آقای خسرو آقا معبر آسفالت و یا آپارتمانی درازکشیدن و خیال می‌کنند در خیال ما زنده‌اند که زهی خیال باطل.
آقای عرب؛ به‌عنوان یک معمار و طراح شهری چه آینده‌ای برای حافظه جمعی در اصفهان متصورید. برای بازسازی حافظه جمعی در اصفهان، معماری و شهرسازی چه امکانات و فرصت‌هایی دارد؟
عرب: این بحث از دو منظر موردتوجه است: یکی کم‌رنگ شدن حافظه جمعی ما از شهر دیروز که به‌واسطه مسائلی که بدان پرداختیم در حال نابودی است و یک بحث به نظر من جدی‌تر، اینکه امروز چقدر فضا داریم که می‌تواند برای آینده خاطره‌سازی کند. حال در باب ارتباط میان این دو مقوله است که به‌ضرورت احیای بناها و فضاهایی تاریخی مطرح می‌شود یعنی تداوم آنچه به قبل مرتبط است و تغییر آن بر اساس نگاه ما به آّینده، در شهری چون اصفهان، اگر به نمونه هتل عباسی نگاه کنید، بنایی است متعلق به گذشته که به هر نوع روایتگر گذشته 300 ساله خودش است ولی با یک اتفاق امروزی عجین شده و برای من امروزی هم دارد خاطره‌ساز می‌شود و برای بعد از ما هم این اتفاق می‌افتد.

و حالا ریسباف است که چنین فرصتی را در اختیار شهر قرارداده است. چگونه می‌توان از این فرصت و موقعیت به نفع اصفهان و حافظه جمعی‌اش بهره برد؟
عرب: ما در بحث پیرامون احیای بناها و فضاهای تاریخی، بایستی از نگاه موزه وارو صرفاً کالبدی، به آن‌ها اجتناب کنیم، امروزه شاهد فضاهای تاریخی زیادی هستیم که غیر از کالبد خود چیزی دیگری در اختیار مخاطب نمی‌گذارند، در واقع هیچ رویدادی در آن‌ها حادث نمی‌شود صرفاً به آنجا می‌رویم و نظاره‌گر اجزای معماری آن هستیم. پس ریسباف یا هر بنای دیگری باید به‌گونه‌ای احیا شود که متکی به زندگی امروز هویت جدی بیابد و از نگاه موزه‌وار کاملاً خارج شود و بتواند فضایی که کنش و فعالیت دارد را در اختیار هم شهروند اصفهانی وهم توریست داخلی و خارجی قرار دهد. درواقع پتانسیل ایجاد رویداد است که باید اصل قرار بگیرد چرا که به تعبیری، رویدادها هستند که وقتی در فضا حادث می‌شوند آن فضا را به مکان تبدیل می‌کنند.
اگر چهارباغ زمانی به بیان آقای اخوت قلب تپنده شهر بوده امروزه خیابانی است مثل هر خیابان دیگری، به این دلیل است که ویژگی حادث شدن رویداد در آن دارد از بین می‌رود اهمیت ریسباف از یک زاویه دیگری هم مهم است و اینکه متأسفانه در مرکز شهر و در محورهای ساختاری شهر، اکثر زمین‌ها و فضاها را تبدیل به قوطی‌های مسکونی کرده‌ایم و ریسباف شاید از معدود قطعات باقیمانده پیرامون چهارباغ است که امکان ایجاد عرصه عمومی را فراهم می‌کند. شاید از همین روست که امروز قلب تپنده شهر (سیتی سنتر) به بیرون شهر منتقل شده؛ و خب ریسباف البته ارزش تاریخی هم دارد و کانون دورهای بسیار مهم از تاریخ این شهر است.
ملبوسباف: و در اینجا که صحبت از دوره مهم تاریخی شهر می‌کنیم شهر دیگر فقط اصفهان نیست بلکه ایران شهر است که تمام مرزهای فرهنگی ایران را حتی فراتر از مرزهای سیاسی شامل می‌شود و اینهاست که ریسباف را نه یک موضوع شهری محلی که یک موضوع ملی بدل می‌کند
شما به پدیده امروز و فردای خاورمیانه نگاه کنید مسئله داعش و بنیادگرایی مسئله کمی نیست. چرا کسی نمی‌پرسد چرا کهن‌ترین شهرهای زنده جهان یعنی حلب و دمشق باید به این روز بیفتند؟ عراق مگر این‌همه شهر و تمدن تاریخ ندارد؟ اینها بیخ گوش ماست. وقتی حیات اجتماعی در دوران جدید شکل نمی‌گیرد، آدم‌ها می‌روند به‌سوی حیات بدوی دوران گذشته تا این‌گونه برای خود کسب هویت کنند.
سینما و هنر در این میان نقش اساسی دارند. البته هیچ‌چیز به اندازه معماری پررنگ نیست، چون ما در معماری زندگی می‌کنیم یعنی فیلم هم در همین معماری ساخته می‌شود و دیده می‌شود.
من مستندسازم و شاید در بهترین حالت بتوانم با یک روایت درست طرح موضوع کنم. البته به‌رغم وجود سینمای آزاد در این شهر از دهه 1350 و دانشگاه سوره در دهه 1370 و تلاش‌های زاون قوکاسیان در سه دهه گذشته و تکنولوژی دیجیتال در دسترس در این سال‌ها متأسفانه یک جریان بالنده سینمایی نداریم که آگاهانه شهر و خودش را موضوع کند و به آن بپردازد حرکت هم اگر می‌شود یا دچار تنگی نظر افراد به‌اصطلاح اهل‌فن قرار می‌گیرد و یا دشواری معاش و روزگار می‌افتد و عقیم می‌ماند نهادهای مسئول هم اگر گاه‌وبیگاه مدیر از جان گذشته‌ای پیدا شود یکدستی در کار می‌برد با همه این احوالات جای شکرش باقی است، این فیلم دیده شده و می‌شود ولی کافی نیست، این بهانه است برای اینکه سایر رسانه‌ها و یا کسانی که دغدغه مدیریت و فرهنگ دارند وارد میدان شوند.