علی مطهری: اگر من رجل سیاسی نیستم پس چه کسی است

دکتر علی مطهری همچنین معتقد است اگر مذاکرات وین به نتیجه برسد، بسیاری از مشکلات کشور در مسیر اصلاح قرار خواهند گرفت. او به گرم‌شدن تنور انتخابات در آینده نزدیک امید دارد تا با حضور حداکثری مردم پای صندوق‌های رأی انتخابات صلح رقم بخورد.

در ادامه گفتگوی این نماینده سابق مجلس با شرق را می‌خوانید:
‌‌فضای حاکم بر انتخابات را چطور می‌بینید؟ به‌نظرتان شور و شوق انتخاباتی حاکم خواهد شد؟
‌قبول دارم که فضای انتخاباتی گرم نیست اما به‌تدریج این فضا گرم‌ و پرشور خواهد شد و مشارکت قابل‌قبولی خواهیم داشت، زیرا انتخابات ریاست‌جمهوری حساسیت بیشتری نسبت‌به انتخابات مجلس دارد. در انتخابات گذشته مجلس، در فضای خاص بعد از حوادث آبان 98 و هواپیمای اوکراینی بودیم و دلسردی در مردم ایجاد شده بود.
ضمن اینکه به خاطر مسئله افزایش قیمت بنزین، مردم احساس کرده بودند مجلس در کشور کاره‌ای نیست. بعد از آن هم که بنده و دوستان خواستیم وزیر کشور را استیضاح کنیم، اجازه ندادند. به همین دلیل این برداشت در مردم شکل گرفت که تصمیمات در جای دیگری گرفته می‌شود؛ بنابراین انگیزه‌ای برای حضور در انتخابات نبود.
اکنون تا‌حدی از آن فضا دور شده‌ایم. ضمن اینکه اگر مذاکرات وین به نتیجه مطلوب برسد و مردم احساس کنند راهی برای حل مشکلات باز شده است، برای اینکه این راه ادامه پیدا کند، بیشتر شرکت می‌کنند. در مجموع به میزان مشارکت امیدوارم.
‌فارغ از شعارهایی که در این مواقع برای حضور مردم داده می‌شود و اینکه تصمیمشان اهمیت دارد، مردم چرا باید رأی بدهند؟
اولا، این‌طور نبوده که انتخابات تأثیری نداشته باشد. بالاخره اگر به‌جای آقای روحانی کسی دیگر انتخاب می‌شد، وضع دیگری داشتیم. برجامی نداشتیم و شاید وارد جنگ شده بودیم. پس این‌طور نیست که انتخاب افراد تأثیری نداشته باشد. اما برخی افراد که به‌عنوان رئیس‌جمهور انتخاب شده‌اند در ‌40ساله اخیر گاهی عقب‌نشینی کرده‌اند، یعنی از اختیاراتشان به‌صورت کامل استفاده نکرده‌ و اجازه دخالت در امور اجرائی را به دیگران داده‌اند. این نقص در خود افراد بوده و اگر فردی انتخاب شود که اقتدار دولت را حفظ کند و اجازه دخالت نهادهای بیرونی در کار دولت را ندهد، می‌تواند خیلی کارها بکند.
بنابراین این‌طور نیست که انتخاب مردم بی‌تأثیر باشد، حتما مؤثر است. مثلا در دوره‌های قبل، وقتی آقای خاتمی انتخاب شدند، فضای کشور عوض شد، آزادی بیان بیشتر شد و برخی مشکلاتی که در نهادهای اطلاعاتی بود آشکار شد و بر آینده انقلاب و سرنوشت مردم تأثیر داشت.
همین‌طور آقای هاشمی که انتخاب شدند، بحث سازندگی پیش آمد. انتخاب آقای احمدی‌نژاد هم آثار مخصوص خودش را داشت. این‌طور نیست که هرکس انتخاب شود، شرایط یکسان باشد. اگر رئیس‌جمهوری داشته باشیم که از همه اختیاراتش استفاده کند و با کسی رودربایستی نداشته باشد، دنبال گسترش آزادی بیان باشد و با رفتارهای نادرستی که با منتقدان و مخالفان می‌شود برخورد کند یا در گسترش روابط خارجی با کشورهای دیگر مصمم باشد و از طرف دیگر در مدیریت اقتصادی از متخصصان اقتصاد بیشتر استفاده کند، می‌تواند خیلی کارها بکند.
در بین گزینه‌هایی که برای انتخابات مطرح می‌شوند در کنار نام شما، نام محسن هاشمی و نام سید‌حسن خمینی هم آورده شده است. تکرار این اسامی در نگاه مردم این بود که انتقال قدرت در حالت موروثی‌شدن است و فرزندان چهره‌های شاخص اول انقلاب برای انتخابات می‌آیند. شما به این موروثی‌شدن قائل هستید یا موضوع این است که چهره جدیدی نداریم یا قرار است قدرت در یک جمع خاص و اقلیت در گردش باشد و میدانی برای حضور افراد جدید وجود ندارد؟
‌موروثی‌شدن برداشت درستی نیست زیرا انتخاب رئیس‌جمهور بستگی به نظر مردم دارد و در‌نهایت مردم انتخاب می‌کنند. همان‌طور‌که من از ابتدا فقط با رأی مردم وارد میدان سیاست شدم. حتی زمانی که نام من را از لیست اصولگرایان برای مجلس نهم حذف کردند، دیدید که مردم تهران به من رأی دادند. این درحالی است که در تهران رأی‌آوردن یک نامزد مستقل خیلی سخت است. این امر نشان می‌دهد مردم فکر کرده و با حساب رأی می‌دهند.
البته امثال ما که فرزند یکی از رهبران انقلاب یا شخصیت‌های بزرگ هستیم، احساس مسئولیت بیشتری می‌کنیم. یعنی احساس می‌کنیم در شرایط موجود، انقلاب و آینده کشور در خطر است و نمی‌توانیم ساکت بنشینیم، تصمیم می‌گیریم وارد میدان شویم. حالا ممکن است ردصلاحیت کنند یا رأی نیاوریم اما نمی‌توانیم انقلاب را رها کنیم تا برخی افراد تندرو زمام انقلاب را به دست بگیرند و ما را به حاشیه برانند. بنابراین ما نسبت‌به افراد عادی احساس مسئولیت بیشتری داریم.
وقتی من می‌بینم کسی مثل شهید مطهری در راه انقلاب به شهادت رسیده و اگر بود چه تأثیراتی در کشور داشت، نمی‌توانم بی‌تفاوت باشم. بنابراین یکی از علل ورود امثال ما همین احساس مسئولیت است ولی چون با انتخاب مردم است، نمی‌توانیم بگوییم انتقال موروثی است.
‌شما نامزدی خودتان را اعلام کردید. در لحظه‌ای که تصمیم می‌گرفتید، اولویت‌هایتان چه بود و چه الزامی برای اتخاذ این تصمیم وجود داشت؟
علت اصلی این بود که احساس کردم در شرایط موجود کسی باید بیاید که بتواند دولت مقتدری را تشکیل دهد و از دخالت‌های بیرونی در دولت جلوگیری کند. در نامزد‌‌های موجود تا‌به‌حال چنین کسی را ندیده‌ام. کسی که بی‌پرده وارد چنین میدانی شود، کار سختی در پیش دارد. دولتی که انتخاب می‌شود بلافاصله از جاهای مختلف تحت‌فشار قرار می‌گیرد. از همان گام اول که انتخاب وزرا باشد به او فشار می‌آورند تا گام‌های بعدی. در دولت دوازدهم برخی از وزرای پیشنهادی آقای روحانی انتخاب دهم و بیستم ایشان بود. اگر من رأی بیاورم، هیچ‌وقت چنین اجازه‌ای نمی‌دهم.
قانون اساسی می‌گوید رئیس‌جمهور باید مستقیما فهرست وزرا را به مجلس ارسال کند. نه اینکه اول با همه نهادها توافق کند و بده‌بستان انجام شود، بعد فهرست را به مجلس بدهد. بنابراین هر‌کسی نمی‌تواند مقاومت کند. من افراد را می‌شناسم. کسانی که فعلا کاندیدا هستند، چنین شخصیتی ندارند. فکر می‌کنم حضور کسی مثل من لازم باشد. البته برخی از این افراد در جنبه‌های دیگری از من قوی‌تر هستند. مثلا سابقه اجرائی بیشتری دارند. اما هدفی که داریم، با این رقبا تأمین نمی‌شود بنابراین احساس کردم که باید حضور داشته باشم، حالا هرچه نظر مردم باشد.
‌به‌صورت مستقل خواهید بود یا به ائتلاف تمایل دارید. با شما در این زمینه صحبتی شده است؟
من به شکل مستقل وارد شدم اما در سال‌های اخیر به خاطر شرایط خاصی که کشور داشته و نقش من در دفاع از مباحث حقوق شهروندی و آزادی بیان، به اصلاح‌طلبان نزدیک‌تر بوده‌ام. البته صحبت رسمی‌ای نبوده اما واسطه‌هایی از طرف اصلاح‌طلبان با من صحبت کرده‌اند. از طرف مستقلان هم به‌صورت جدی صحبت کرده‌اند اما از سوی اصولگرایان تماسی نبوده است، ولی هرکدامشان حمایت کنند، استقبال می‌کنم.
در مورد بحث شورای نگهبان و تأیید شما به‌عنوان رجل سیاسی تردیدهایی مطرح شده است. با توجه به اینکه برای مجلس یازدهم شما را ردصلاحیت کردند، به نظرتان این‌بار تأیید خواهید شد؟
مصداق رجل سیاسی که قاعدتا باید باشم. اگر من نباشم، نمی‌دانم چه کسی رجل سیاسی است. حالا ممکن است مثل آنچه برای مجلس یازدهم مطرح کردند، به خاطر اظهارنظرهایی که داشته‌ام، عدم التزام عملی به نظام را بگویند. در همان دوران انتخابات مجلس، در جلسه‌ای که به دعوت شورای نگهبان شرکت کرده بودم، به همه دلایل آنها جواب دادم و هیچ‌کدام موارد درستی نبود. تا‌حدی هم منجر به مجادله شد و جلسه را ترک کردم. احتمال داشت اگر صحبت‌هایشان را قبول می‌کردم، تأیید می‌کردند. اما به نظر من دلیل قانع‌کننده‌ای برای رد‌کردن نبود. ولی اگر تدبیر داشته باشند، برای افزایش مشارکت مردم باید روش خودشان را تغییر دهند.
اگر بخواهند همان روش مجلس یازدهم را در پیش بگیرند، باعث می‌شود مشارکت پایین بیاید. توصیه می‌کنم در مورد همه، روششان را تغییر دهند و از حضور افراد منتقد نترسند، نگرانی بیجا نداشته باشند. مردم معمولا درست انتخاب می‌کنند. البته من در نامه‌ای به رهبری نوشته‌ام که لازم است ایشان به شورای نگهبان تذکر دهند و‌الا با ترکیبی که شورای نگهبان دارد، همان روش مجلس یازدهم را در پیش خواهند گرفت. به نظرم لازم است رهبری وارد این موضوع شوند.
شما به‌عنوان نامزدی که معتقدید توانایی بیشتری نسبت به بقیه دارید، چقدر شانس موفقیت برای خودتان قائل هستید و واقعا شما آمادگی دارید که بگویید «با تصمیم قاطعی آمده‌ام، برنامه مدونی هم دارم و تا پایان می‌مانم»؟
پیش‌بینی اینکه کسی بگوید پیروز می‌شود یا نه، بسیار مشکل است. باید به آینده موکول کرد. نزدیک روز انتخابات نظرسنجی‌ها نشان می‌دهد که اوضاع از چه قرار است. اما قطعا برنامه‌هایی برای اصلاح ساختار اقتصادی و کاهش تورم و مسئله بورس و مشکل بازنشستگان و غیر اینها داریم. البته هرکسی انتخاب شود، حتما باید براساس قانون اساسی و برنامه‌های توسعه‌ کشور، سیاست‌های کلی و چشم‌انداز 1404 حرکت کند. اینها اسناد بالادستی است و هرکس بیاید باید در این مسیر حرکت کند ولی در خیلی جاها می‌توان ابتکار داشت و با توجه به مشکلات موجود به مجلس لایحه ارائه داد. کارگروه‌های اقتصادی، فرهنگی، روابط خارجی داریم، ولی در وهله اول مشکل امروز ما وضع زندگی مردم است.
‌راه‌حل این مشکل اقتصادی چیست؟
این مشکل، گذشته از تکیه بر توان داخلی کشور و استفاده از استعدادهای موجود داخلی و مدیریت توانا، تا حد زیادی راه‌حل سیاسی دارد؛ یعنی بستگی زیادی به بهبود روابط خارجی ما و احیای برجام دارد. اگر مذاکرات وین به نتیجه مطلوب برسد یا نرسد، راه‌حل‌ها متفاوت خواهد بود. حتما باید روابطمان را با کشورهای غربی و حتی آمریکا بعد از برگشت به برجام بهبود ببخشیم. روابط با کشورهای عربی و مسلمان همسایه‌مان حتما باید گسترش یابد و گفت‌وگوی مستقیم داشته باشیم. اینکه در روزهای اخیر گفته می‌شود با عربستان درباره یمن و لبنان مذاکره می‌کنیم، به نظرم اتفاق خیلی خوبی است که بدون دخالت آمریکا و اروپا، به‌طور مستقیم با کشورهای عربی گفت‌وگو کنیم. این امر باید خیلی زودتر از اینها انجام می‌شد. اثر این کار، این است که آنها دیگر درخواست برجام منطقه‌ای نداشته باشند.
در حوزه اقتصادی، روابط تجاری ما با کشورهای قدرتمند آسیایی مثل هند، اندونزی و مالزی باید بیشتر شود. امروز طبق گزارش اتاق بازرگانی 80 درصد مبادلات تجاری ما با شش کشور در حال انجام است و اگر روابطمان با این کشورها به هم بخورد، دچار مشکل می‌شویم. نباید منحصر به چین و روسیه باشیم و نتوانیم رقابت ایجاد کنیم. باید با همه دنیا ارتباط قوی داشته باشیم.
بخش خصوصی حتما باید گسترش پیدا کند. بخش خصوصی ما نمی‌تواند بازارهای کشورهای همسایه را تصاحب کند. در مقابل ترکیه معمولا عقب می‌افتیم و باید راه‌حلی داشته باشیم. بالاخره بخشی از اقتصاد ما دولتی و بخشی تحت نظر نیروهای مسلح است و بخشی در نهادهای حکومتی است؛ در کنارش هم بخش خصوصی‌ای داریم که کوچک و ضعیف است.
‌در 40 سال گذشته یکی از شعارهای نامزدهای انتخابات، بحث اقتصادی بوده است. همچنان شعارها یا برنامه‌های نامزدها حول محور کف هرم مازلو می‌چرخد؛ یعنی کف خواسته‌‌های مردم همچنان سقف شعارهاست و در این بین شعار تأمین مسکن و بهداشت هم تقریبا باور‌کردنی نیستند. چگونه به این درجا‌زدن رسیده‌ایم وچرا اوضاع درست نمی‌شود؟
یکی از عوامل مهم تحریم‌هاست. ما از اول انقلاب تاکنون همیشه تحت تحریم بوده‌ایم. در مواردی تصمیم اشتباه گرفته‌ایم که اصلا ضرورتی نداشته است. در برخی از تحریم‌های حقوق‌بشری، خودمان گاهی کارهایی کرده‌ایم که درست نبوده و بهانه دست آنها داده‌ایم. زمانی که برجام امضا شد، بین خودمان هم دعوا بود و گروهی نمی‌خواستند برجام اجرا شود و مذاکره‌کنندگان را به خیانت متهم کردند و اینکه بدون نظر رهبری امضا شده است؛ در‌حالی‌که اگر ما متحد بودیم، می‌توانستیم از امتیازهای برجام استفاده خوبی ببریم.
اگر اجازه می‌دادیم شرکت‌های مختلف اروپایی، آمریکایی و... سرمایه‌گذاری کنند، الان وضعیت کاملا متفاوتی داشتیم. اعلام کردیم شرکت‌های آمریکایی ممنوع هستند و بعد از قراردادهای خرید هواپیما نیز عده‌ای گفتند این قرارداد اولویت ما نیست. این‌گونه خودمان اجازه ندادیم کاری انجام شود.
‌همچنان آن مدل معیوب وجود دارد. تصور کنیم یک میانه‌رو یا اصلاح‌طلب که می‌خواهد تغییرات ایجاد کند، با قدرت هم بیاید و رئیس‌جمهور هم شود. تندروها و ساختارهای پیچیده که از تحریم‌ها منافع دارند، کماکان سر جایشان هستند. چه تضمینی وجود دارد رئیس‌جمهور بعدی بتواند مشکلات را حل کند. مگر در این چارچوب معیوب، دورنمایی قابل تصور است؟
به نظرم جامعه ما و حتی سیاسیون و تندروها، از حوادث چند سال گذشته و فشاری که به مردم وارد شد، عبرت گرفته‌اند؛ یعنی فهمیده‌اند جنگ قدرت به کشور آسیب می‌زند. الان در شرایط خوبی هستیم و تندرو، معتدل و کندرو، همه حرفشان این است که باید به برجام برگردیم که این خیلی مهم است. قبلا می‌گفتند برجام خیانت است، اما الان حرف همه این است که اگر تحریم‌ها برداشته و راستی‌آزمایی شود، ما هم به برجام برمی‌گردیم؛ یعنی قبول دارند برجام به نفع کشور است. بنابراین شرایط خوب است و به نظرم از آن دوره سخت گذشته‌ایم. اگر نشست وین هم به‌خوبی پیش برود، شرایط بهتری خواهیم داشت و امید به اصلاح امور هست.
به هر حال در خیلی جاها موفق نبوده‌ایم، اما در جاهایی شرایط اجتناب‌ناپذیر بوده و نمی‌توانستیم کاری کنیم؛ مثل تحمیل جنگ. مردم در این‌جور جاها فداکاری می‌کنند؛ چون منطق برایشان روشن است که با اشغالگر باید برخورد کنیم. اما گاهی هدف برای مردم روشن نیست که چرا باید این همه تحریم و سختی را تحمل کنیم و از خود می‌پرسند آیا بعدها افق روشنی پیش‌رویمان هست؟ در این صورت مردم خیلی همراهی نمی‌کنند و ممکن است به مشکل بربخوریم.
وقتی اجتناب‌ناپذیر بود، مقاومت هم هست، اما در مواردی اشکال از ماست. نباید کارهای احساسی گذشته مثل تسخیر سفارت عربستان و آتش‌زدن کنسولگری این کشور یا کارشکنی در اجرای برجام را تکرار کنیم. باید از گذشته عبرت بگیریم. بخشی هم برمی‌گردد به نوع مدیریت‌هایی که وجود داشته. البته همه تصمیم‌ها در 42 سال گذشته تاریک و منفی نبوده است؛ خیلی جاها نقاط مثبت و روشنی داشتیم. در دولت آقای هاشمی بعد از جنگ طولانی، زیرساخت‌ها واقعا ساخته شد و اقتصاد کشور به حرکت درآمد. در دوره آقای خاتمی نیز از اقتصاد قابل قبولی برخوردار شدیم.
‌الان بحث سر سفره مردم است که به‌شدت کوچک شده. هر دفاعی هم که داشته باشیم و بگوییم اقتصاد برخی جاها مثبت بوده، می‌توانیم بگوییم که حتی دولت احمدی‌نژاد هم جاهایی نقاط مثبتی داشته است!
بله در دوره اول آقای احمدی‌نژاد هم نقاط مثبتی بود.
ولی بحث این است که الان مردم همچنان در شرایط سخت معیشتی قرار دارند، این نقاط مثبت کجا رفتند؟!
شرایط سه سال اخیر بیشتر به خاطر پدیده ترامپ بود. ترامپ واقعا در تاریخ آمریکا یک موجود استثنائی بود و ما در سه سال اخیر با شرایط ویژه‌ای برخورد کردیم. بداقبالی آقای روحانی هم بود که دولت دوم ایشان با حوادث طبیعی بیش از حد معمول همراه شد؛ سیل و زلزله، ترامپ و تحریم‌های بسیار سنگینی که در 42 سال گذشته سابقه نداشته و الان هم که بیماری کرونا، وضع سختی برای زندگی مردم ایجاد کرده است. شرایط در 42 سال گذشته هیچ‌گاه مثل سه سال اخیر نبوده است. دولت و مجلس هم واقعا تلاش می‌کنند.
در مدیریت اقتصادی هم باید تغییر ایجاد شود. مثلا بخش بزرگی از افزایش نقدینگی در کشور به بانک‌ها برمی‌گردد. گاهی بانک‌ها تسهیلاتی را که باید به بخش تولید بدهند، به بخش خدمات و دلالی می‌دهند و افزایش نقدینگی باعث افزایش تورم می‌شود. نظارت و بازدارندگی وزارت اقتصاد و بانک مرکزی در این زمینه کم بوده است.
شما تأکید دارید اگر مذاکراتی که در وین در جریان است به نتیجه برسد، بخشی از مشکلات رفع خواهد شد؛ یعنی منشأ مشکلات کشور را در روابط خارجی می‌بینید یا بخشی هم به رفتارها و تصمیمات داخل مربوط است؟ شما حجم وسیعی از مشکلات را به نتیجه‌گرفتن برجام وصل می‌کنید!
تأثیر رفتارها و تصمیمات داخل روشن است، اما رفع فشارهای خارجی هم نقش زیادی دارد.
چند درصد؟
وضع موجود شاید 60 درصد بستگی به فشارهای خارجی داشته باشد. مشکل تحریم‌ها امر درخور توجهی است، اما دولت هیچ‌گاه با مردم در این زمینه صحبت نکرده؛ چون تأیید قدرت آمریکا می‌شد. اگر می‌خواستند بگویند ما در چه شرایطی هستیم، قدرت آمریکا را نشان می‌داد و بنابراین هیچ‌وقت با مردم حرف نزدند. تحریم‌های چند سال اخیر حتی مثل تحریم‌های سال 90-91 هم نیست. ‌در آن دوره، وزارت خزانه‌داری آمریکا از برخی دور‌زدن تحریم‌ها از سوی ایران چشم‌پوشی می‌کرد، اما در دوره ترامپ با اندک تماسی که ما با شرکت یا بانک خارجی داشتیم، بلافاصله آمریکا تهدید می‌کرد اگر با ایران معامله کنید، شما را تحریم می‌کنیم و شما دیدید که بانک‌های عراق و ترکیه نیز با ما همکاری نکردند و پول زیادی در عراق و کره‌جنوبی داریم؛ یعنی حتی دوستان ما هم با ما همکاری نمی‌کردند. چین و روسیه هم از ترس آمریکا درست همراهی نمی‌کردند و حتی به ما گفتند اگر شما به FATF نپیوندید، نمی‌توانیم با شما کار کنیم.
شرایط ما ویژه‌ است؛ تحریم‌ها و برنگشتن پول نفت درست است، اما ما کلی پرونده فساد داریم که هر روز هم به تعدادشان اضافه می‌شود. مبالغی بسیار در هر پرونده از کشور خارج شده و برنگشته و هیچ پرونده‌ای هم منتج به برگشت این پول‌ها نشده است. برای مثال پول خارج‌شده در یکی از آن پرونده‌ها می‌توانست هزینه واکسن کرونای مورد نیاز را تأمین کند! بسیاری از این پرونده‌ها هم با مسئولان و مدیران مرتبط است. اگر این فسادها نبود، امکان کنترل شرایط تحریمی فراهم نمی‌شد؟
البته حجم فساد آن‌قدرها بالا نیست و آنچه در رسانه‌ها گفته می‌شود، کاملا منطبق بر واقع نیست. خیلی چیزها گفته می‌شود و بعدها معلوم می‌شود طور دیگری بوده است. خیلی جاها گفتند فساد بزرگی است و بعد می‌بینیم معوقات بانکی است. شخص، تسهیلات بزرگی در سال 90-91 از بانک گرفته و به نوسان شدید نرخ ارز برخورد کرده و نتوانسته بدهی خود را بپردازد و بدهی او افزایش پیدا کرده است. وثیقه هم به اندازه کافی دارند.
مثلا می‌گویند اختلاس دو‌هزار‌میلیاردی، در‌حالی‌که پولی سرقت یا از کشور خارج نشده است. از این موارد زیاد داریم که طرفین به‌خاطر رقابت‌های سیاسی گاهی یکدیگر را به فساد سیاسی متهم کرده‌اند. ضمن اینکه خیلی از این فسادها نیز ناشی از تحریم‌هاست؛ یعنی به بهانه دورزدن تحریم‌ها از فرصت استفاده کرده‌اند. اگر اقتصاد کشور به شرایط عادی برگردد، این قبیل فسادها وجود نخواهد داشت.
بنابراین تأثیر این فسادها نسبت به تحریم‌ها و فشار خارجی خیلی کمتر است و قابل مقایسه نیست. در دوره ترامپ زمانی که ما مجلس بودیم، گفتند یک کشتی گوشت از برزیل به بندر آمده و بانک ترکیه پول را قبول نمی‌کند. وزیر خارجه ما با وزیر خارجه ترکیه صحبت کرده که شما این پول را بگیرید، پول باید به بانک آلمان می‌رفته و باز آلمان قبول نمی‌کرد. وزیر خارجه با وزیر خارجه آلمان تماس می‌گیرد که متقاعدش کند پول را قبول کنند، در‌حالی‌که کشتی یک ماه در بندر منتظر است و باید پول دموراژ هم بدهیم و مردم در صف گوشت هستند و قیمت گوشت هم بالا می‌رود.
خب مسئولان اگر بگویند چنین مشکلی داریم، مردم وحشت می‌کنند که آمریکا چه قدرتی دارد که با یک دستور تمام بانک‌های دنیا از او اطاعت می‌کنند. این موارد بوده که گفته نمی‌شد. بعد می‌گوییم چرا گرانی است؟ اول باید تحریم‌ها برداشته شود و در آن صورت به فضای جدیدی وارد می‌شویم. ولی اگر حل نشود، باید راه‌های دیگری برای حل مشکل مردم پیدا کنیم که چگونه این مقاومت ادامه پیدا کند.
‌شما برای اظهارنظرهای جنجالی‌ معروف هستید؛ آخرین موردش هم کلاب‌هاوس بوده است. چه شد چنین اظهارنظری داشتید و خیلی‌ها می‌گویند آقای مطهری در حوزه زنان وقتی اظهارنظر می‌کنند، برای رأی‌نیاوردن است نه رأی‌آوردن.
این‌طور نیست. در کلاب‌هاوس اتفاقا نظر من خیلی مطابق نظر کسانی است که با سخت‌گیری در حوزه زنان مخالف هستند. در پایان آن برنامه خانمی سؤالی درباره اینکه کنار دریا در اروپا به چه صورت است، پرسید و از کلمه تحریک استفاده کرد. من هم جوابش را دادم؛ ولی رسانه‌ها روی کلمه تحریک مانور دادند و به اشکال مختلف منتشر کردند؛ بدون اینکه بگویند سؤال چه بوده که من پاسخ داده‌ام.
به طور کلی جای این نوع بحث‌ها در نشست‌های سیاسی نیست. جای این بحث‌ها در محافل علمی است که باید بحث کرد تا کسانی که واقعا دنبال حقیقت موضوع هستند، مطلع شوند. در محافل سیاسی آن‌هم در زمانی که رقابت‌های انتخاباتی هست، مطرح‌شدن این بحث‌ها به صلاح نیست و اگر هم مطرح می‌شود، باید پاسخ کلی داد. من آنجا خیلی دقیق و علمی با ظرافت‌های روان‌شناسی و جامعه‌شناسی پاسخ دادم؛ ولی این بحث‌ها متناسب با این‌طور برنامه‌ها نیست. چه بسا برخی افراد متوجه موضوع نمی‌شوند که منظور ما چیست و به صورت دیگری منتقل می‌کنند.
‌ با توجه به اینکه کلاب‌هاوس نقش مهمی را در انتخابات بازی خواهد کرد، شما به باز‌بودن این فضا و بحث‌های انتخاباتی در کلاب‌هاوس قائل هستید؟
خوب است؛ اما بحث‌هایی مثل آنچه آن خانم مطرح کرد که به نظام خانوادگی اسلام برمی‌گردد و یک بحث علمی است، جایش آنجا نیست؛ اما اینکه بگویند مثلا نظرتان راجع به وضع حجاب چیست، اشکالی ندارد مطرح شود. آنجا هم من گفتم به‌هیچ‌وجه قائل به سخت‌گیری در موضوع حجاب نیستم و الان هم در کشور در مجموع وضع حجاب مطلوب است. شاید 80 درصد خانم‌ها در کل کشور حجاب کامل دارند و 20 درصد هم به طور نسبی حجاب را رعایت می‌کنند و حکومت هم کاری با اینها ندارد. چند درصد از این گروه دوم هم ممکن است معتقد باشند. باید مثل اروپا باشیم که دولت اسلامی چنین چیزی را قبول نمی‌کند.
شما معتقدید 80 درصد حجاب کامل دارند و 20 درصد حجاب قابل قبولی دارند. آیا موافق ادامه کار گشت ارشاد هستید؟
من با نوع رفتار گشت ارشاد و مواردی که دیده‌ام، موافق نیستم. از کنار موارد جزئی باید گذشت. به طور کلی دولت باید بر امور فرهنگی نظارت داشته باشد، حال این نظارت به چه شکل باشد، می‌تواند اشکال مختلفی داشته باشد. مثلا اگر کسانی بخواهند عریانی را گسترش دهند، نباید اجازه داد؛ اما در حدی که الان وجود دارد و خیلی از خانم‌ها پوشش کامل را رعایت نمی‌کنند، به نظرم چیزی نیست که بخواهیم برخورد کنیم. به نظر من الان وضع مطلوبی داریم و مردم پوشش اسلامی را انتخاب کرده‌اند و قبول دارند که جامعه باید محیط کار و فعالیت باشد، نه امور دیگر. این‌طور نیست که خانم‌ها نخواهند و ما به زور نگه‌ داشته باشیم. واقعا اگر نخواهند نمی‌شود این وضعیت را حفظ کرد.
‌پس در واقع حق انتخاب ندارند. قبول دارید که اجباری است و فقط نوع انتخاب‌شان شاید متفاوت است!
اجبار مراتبی دارد. گاهی اجبار آن است که گروه طالبان در افغانستان می‌گوید که باید زنان علاوه بر چادر روبند هم داشته باشند. ما چنین اجباری نداریم. اجباری که امروز در کشور ما هست، به معنی کامل کلمه نیست. نیمه‌اجباری، نیمه‌اختیاری است. در خیلی از کشورها حداقلی برای پوشش وجود دارد؛ اما شاید حداقل ما بالاتر است؛ بنابراین امروز اجبار به معنی واقعی کلمه در ایران وجود ندارد. در مجموع امروز مسئله‌ای به نام حجاب در کشور نداریم.
شما جسته‌وگریخته به مشکلات اشاره کردید؛ اما به شکل مدون از دید شما ابرچالش‌های کشور در این دوره چیست و راهکار شما برای آنها چه خواهد بود؟
یکی از ابرچالش‌ها سختی معیشت و اقتصاد نامتعادل است که باید بهبود پیدا کند. دیگر روابط خارجی است. سوم مسئله آزادی بیان و نوع برخوردی است که با منتقدان و مخالفان صورت می‌گیرد. همین فسادهای مالی که وجود دارد، جزء چالش‌های کشورمان است. بخشی از فسادها هم ناشی از تحریم‌ها و شرایط اقتصادی کشور است و در حالت عادی راه بر اکثر این فسادها بسته است. مورد بعدی هم اقتدار کم دولت است که باید حل شود.
شما از آزادی بیان صحبت کردید. ستار بهشتی یک منتقد معمولی بود و کار خاصی هم انجام نداده بود. اظهارنظر اخیر شما خیلی جنجالی بود که واکنش مادرش را به همراه داشت. درباره سخنان اخیرتان توضیحی دارید؟
در مصاحبه‌ای که با خبرگزاری دانشجو داشتم، این موضوع مطرح شد و من به نوع برخوردی که با مرحوم ستار بهشتی شد، انتقاد داشتم و گفتم نیازی به چنین برخوردی نبود. درباره کارگری که انتقادی داشته و حتی ممکن است توهینی به یکی از مقامات در وبلاگ خودش کرده باشد، که به گفته پلیس فتا وبلاگش در روز هشت بازدیدکننده داشته، چنین برخورد سختی درست نبوده که بازداشت و شکنجه شود.
انتقاد من به نوع برخورد با او بود و گفتم به جای این کار، شما باید به او محبت می‌کردید، با او صحبت می‌کردید و می‌پرسیدید مشکلت چیست و حتی هدیه‌ای هم به او می‌دادید. حالا من از دو کیسه برنج نام بردم. همین دو کیسه برنج را بزرگ‌نمایی کردند و گفتند منظورت این بود که با دو کیسه برنج دهان منتقدان را ببندیم. در‌حالی‌که حرف من این بود که نباید برخورد سختی با ایشان می‌شد. شبیه حرفی که درباره دختری که خودسوزی کرد، گفته بودم. او را به دادگاه انقلاب معرفی کردند و بعد از رفت‌وآمدهای بسیار خودسوزی کرد.
من گفتم چرا چنین کسی را به دادگاه انقلاب معرفی می‌کنید، دادگاهی که هر کسی به آنجا برود، با سختی مواجه می‌شود. چه ضرورتی به انجام این کار بود؟ گفتم شما با این دختر صحبت می‌کردید و مسئله حل می‌شد. خودتان هم می‌گویید که مشکل روحی داشته؛ پس چرا به دادگاه انقلاب فراخواندید. همین را صداوسیما گرفت و علیه ما خیلی سروصدا کردند و اجازه پاسخ هم به من ندادند.
گاهی متوجه منظور انسان می‌شوند؛ اما شیطنت می‌کنند. درباره آقای ستار بهشتی تنها کسی که در دفاع از ایشان وارد میدان شد، من بودم. وزیر کشور وقت را به مجلس آوردیم و سؤال کردیم، به کمیسیون آمد و قانع نشدیم، به صحن مجلس آمد و پاسخ او به رأی گذاشته شد و با اینکه فضای مجلس فضای تندی بود؛ اما 95 نفر به درستی سؤال من رأی دادند و این حرف‌ها از تریبون مجلس بازگو شد. کاری که آن سال‌ها کسی جرئتش را نداشت انجام دهد. مادر محترم ستار بهشتی دو بار به منزل و دفتر من آمد و خیلی از ایشان دلجویی کردیم و ایشان هم از من تشکر کرد. به نظرم کسانی ذهن ایشان را مشوش کرد‌ند. یک عده این وسط شیطنت کرده و کلیپ ساختند. حرف من مشخص بود که به جای بازداشت و کتک‌زدن، با صحبت مشکل را حل می‌کردید.
‌بارها گفته‌اید قائل به برخورد قهری با منتقدان نیستید. به نظرتان در ساختار سیاسی امروز ایران رئیس‌جمهور قدرت این را که جلوی چنین برخوردهایی بایستد، دارد؟ ما بارها شاهد برخورد و بازداشت روزنامه‌نگاران، منتقدان و حتی محیط‌زیستی‌ها بوده‌ایم. هرچقدر هم که دولت خواست حمایت کند، موفق نشد. شما اگر در جایگاه رئیس‌جمهور باشید، می‌توانید راهکار و مقابله‌‌ای در زمینه حمایت از آزادی بیان و انتقاد داشته باشید؟
این موضوع بیشتر دست قوه قضائیه و نهادهای امنیتی است؛ اما تا حد زیادی می‌شود این کار را کرد. رئیس‌جمهور باید مسلط بر وزارت اطلاعات باشد. حالا شاید بگوید به اطلاعات سپاه خیلی تسلطی ندارم؛ اما بر وزارت اطلاعات که می‌تواند مسلط باشد و جلوگیری کند. مطابق اصل 113 قانون اساسی رئیس‌جمهور مسئول اجرای قانون اساسی در همه حوزه‌هاست و می‌تواند به قوه قضائیه، نهادهای اطلاعاتی و امنیتی اخطار بدهد و با مردم صحبت کند. تا حد زیادی می‌تواند جلوگیری کند. از زمانی که آقای رئیسی وارد قوه قضائیه شده‌اند تا حدی اوضاع از این نظر بهتر شده؛ اما تا نقطه مطلوب خیلی فاصله داریم. هنوز کسی را که در جمع 50‌نفره انتقاد می‌کند و خیلی هم انعکاس نداشته، به نشر اکاذیب به قصد تشویش اذهان عمومی یا اقدام علیه امنیت ملی محکوم می‌کنند.
در‌حالی‌که باید بررسی کرد فرد چه گفته و چه تأثیری داشته است. این برخوردها باید اصلاح شود. من به رئیس سابق قوه قضائیه گفتم ببینید حرفی که فلان فرد زده، چه تأثیری در جامعه داشته و اصلا ضرورتی داشته که قضیه دنبال شود یا نه که خارجی‌ها ما را متهم به نقض حقوق بشر می‌کنند. واقعا جوابی هم ندارند، رویه‌ای است که از قبل باب شده و ادامه دارد.
آقای رئیسی باید این موضوع را حل کند. این مشکلات باید حل شود و از این نظر در وضعیت خوبی نیستیم. هر چندوقت یک بار می‌شنویم فلان شخص محکوم به زندان شد؛ چون یک جمله گفته است. رئیس‌جمهور فقط مسئول معیشت مردم نیست، باید در این حوزه‌ها هم وارد شود.
‌در بحث برخورد با منتقدان، ما آبان 98 را داشتیم که مردم (اکثریت هم از قشر محروم جامعه بودند) به گرانی بنزین اعتراض کردند و اما پاسخی که گرفتند، تند بود. کاری به تفاوت آمارها نداریم و به همان 230 نفر کشته طبق آمار رسمی استناد می‌کنیم. واکنش دولت تقریبا همراه با این اتفاق بود. اگر شما در آن مقطع تصمیم‌گیرنده بودید، در قبال آن حجم از اعتراضات چه تصمیمی می‌گرفتید. محدوديت و قطع اینترنت و سکوت رسانه‌ای توجیه‌پذیر است؟!
اگر من بودم، این نحوه تصمیم‌گیری و اجرا و این نوع برخورد با معترضان نمی‌کردم. هرکسی اگر بود باید با مردم صحبت می‌کرد و شاید یک ماه لازم بود با مردم صحبت شود، بعد وارد اجرا شوند. البته حتما بخشی از مردم قانع نمی‌شدند؛ ولی صحبت‌کردن با مردم باعث می‌شد شما به مردم شخصیت بدهید و در نتیجه عکس‌العمل کمتری را شاهد می‌بودید. شاید 10 درصد اتفاقات را شاهد بودیم. خیلی‌ها که قانع نمی‌شدند، احساس احترام و تکریم می‌کردند و به خیابان نمی‌آمدند. اینجا دولت اشتباه فاحشی کرد و عجیب است که چطور چنین تصمیمی گرفتند. در دوره آقای احمدی‌نژاد دیدید که او چند بار با مردم صحبت کرد، قبلش هم یارانه‌ها را به حساب ریختند و باز هم اعتراضاتی را شاهد بودیم.
من چند ساعت قبل از اجرای این تصمیم از آن خبردار شدم. یکی از مقامات به من گفت قرار است ساعت 12 شب قیمت جدید بنزین اعلام شود. شوکه شدم. گفتم چرا قبلا اطلاع ندادید و حتما اعتراض می‌شود. ایشان بسیار خونسرد بود و می‌گفت پیش‌بینی کرده‌ایم که 150 پمپ بنزین را آتش بزنند. گفتم مگر این میزان کم است؟ اینها اموال مردم است. نحوه اجرا خیلی اشتباه بود و البته زمانش هم درست نبود. شورای اقتصادی سران این تصمیم را گرفت و مجلس مخالف این کار بود.
درباره نحوه برخورد با معترضان هم صحبت می‌کنید؟
درباره برخورد با معترضان باید بگویم یک عده واقعا معترض هستند و نه آشوبگر. گاهی نوع برخورد تند می‌تواند باعث عکس‌العمل و درگیری شود. افرادی هم هستند که اهداف دیگری دارند و از فرصت استفاده می‌کنند. ممکن است گروه‌های سیاسی وارد شوند، سلطنت‌طلب‌ها و منافقین منتظر چنین فرصت‌هایی هستند و وارد می‌شوند. لات‌ها هم که در این‌گونه مواقع وارد می‌شوند و نظم را به هم می‌زنند. اینجا معترضان واقعی و غیرواقعی مخلوط می‌شوند و پلیس نمی‌داند چطور با اینها برخورد کند. ضمن اینکه ما نیروی آموزش‌دیده برای برخورد با شورش‌ها کم داریم. از نیروهای آموزش‌ندیده استفاده می‌شود و اینها هم گاهی کارهای اشتباهی مثل تیراندازی‌های بیجا انجام می‌دهند. ضمن اینکه ما در این‌گونه اعتراضات همیشه می‌خواهیم خیلی سریع اعتراض را جمع کنیم. به نظرم اگر با ملایمت برخورد شود و اعتراض‌ها طولانی شود، بهتر از این است که عده‌ای کشته شوند. یک ترس بیجا از اعتراضات داریم و می‌خواهیم سریع جمع کنیم و کارهایی انجام می‌شود که باعث می‌شود افرادی آسیب‌ دیده و حتی کشته شوند. یعنی از اعتراض و تظاهرات می‌ترسیم و فکر می‌کنیم نظام آسیب می‌بیند؛ در‌حالی‌که این‌طور نیست.
یک عده شعار بدهند و حتی توهین کنند، هیچ اتفاقی نمی‌افتد که ما این‌قدر زود عکس‌العمل نشان می‌دهیم. ضمن اینکه ما در کشورمان هیچ‌گاه اعتراض را به رسمیت نشناخته‌ایم و اعتراض و راهپیمایی خیلی زود به درگیری کشیده می‌شود. اگر از ابتدا کاری می‌کردیم که افراد معترض بتوانند تجمع و حتی راهپیمایی کنند، اعتراض عادی می‌شد، مثل همه جای دنیا. خودشان هم نظم را حفظ می‌کردند و این قبیل حوادث را کمتر شاهد بودیم. الان چون دو طرف این موضوع را تجربه نکرده‌اند، خیلی زود به درگیری کشیده می‌شود.
در عمل حق اعتراض به رسمیت شناخته نشده است!
مسئولان می‌گویند اعتراض حق مردم است؛ ولی در عمل اجازه نمی‌دهند. ضمن اینکه اصل 27 قانون اساسی می‌گوید راهپیمایی در‌صورتی‌که مسلحانه و مخل به مبانی اسلام نباشد، آزاد است. حتی نمی‌گوید نیاز به قانون است؛ ولی خب ما یک قانون درست کرده‌ایم که مجوز بگیرند. البته هیچ‌وقت هم مجوز داده نمی‌شود.
یک عده جلوی مجلس تجمع می‌کنند و وقتی جنبه سیاسی دارد، بازداشت می‌شوند. مثلا یک عده برای حجاب اختیاری جلوی مجلس تجمع کرده بودند و عده زیادی هم نبودند، بازداشت شدند. خب این نظرشان است. جایی هم که موضوعی پیش می‌آید و مردم به خیابان می‌آیند، چون تا به حال تمرین نکرده‌اند، خیلی زود به درگیری منجر می‌شود. این مسئله باید حل شود تا این قبیل تلفات را شاهد نباشیم.
‌در‌حال‌حاضر بستر حل چنین مشکلاتی یعنی فراهم‌کردن فضای اعتراض وجود دارد؟
بله، وجود دارد. اگر چند بار اجازه دهیم مثلا از چهارراه ولیعصر تا میدان انقلاب بازنشسته‌های معترض راهپیمایی کنند، اعتراض مسالمت‌آمیز انجام می‌شود.
هماهنگی برای چنین حضوری، منوط به این نیست که تشکل‌ها یا احزاب اجازه فعالیت سیاسی داشته باشند؟ اتحادیه‌ها و تشکل‌های صنفی و مدنی و حتی احزاب که امکان فراخوان تجمع ندارند، بارها دیده‌ایم شدیدا برخورد می‌شود. کارکرد احزاب فقط شب انتخابات است!
مشکل این است که مجوز نمی‌دهند. مثلا به همان اتحادیه مجوز بدهند چه اشکالی دارد. اینها اعتراضشان را عنوان می‌کنند و می‌روند، اعتصاب که نمی‌کنند. یاد می‌گیرند تجمع کنند و صداوسیما هم منعکس کند، پلیس هم مراقبت می‌کند و مسئولیت حفظ نظم را هم بر‌ عهده خودشان می‌گذاریم. چند بار این اتفاق بیفتد کم‌کم مردم یاد می‌گیرند که می‌شود به‌راحتی حرفشان را بزنند؛ چون اینها می‌خواهند حرفشان را به گوش مسئولان برسانند. وقتی ببینند می‌توانند تجمع کنند و تلویزیون هم پخش می‌کند، انگیزه‌ای برای رفتن به خیابان و آشوب ندارند؛ ولی ما مدام برخورد می‌کنیم و بالاخره از یک جا بیرون می‌زند. این مشکل باید حل شود تا حوادثی مثل آبان و 88 پیش نیاید.
‌یک بخش هم به عملکرد وزارت کشور در دادن مجوز برمی‌گردد.
بله.
‌پس نقش وزیر کشور و همراهی او در این موارد خیلی مهم است!
بله، خیلی مهم است. حتما باید فردی باشد که در مقابل فشارها ایستادگی داشته باشد. راجع به مجوزهای راهپیمایی و اعتراضات باید بتواند به صورت باز برخورد کند.
رئیس‌جمهور چقدر در انتخاب وزیر کشور اختیار دارد. در دوره آقای روحانی دیدیم که کاملا سهم‌‌خواهی بود!
این تصمیم نادرست بود. آنجا باید اقتدار خودش را نشان دهد و نباید اجازه دخالت دیگران را بدهد. درباره وزرا، وزیر دفاع چون مربوط به نیروهای مسلح است یا وزیر ارشاد که مرتبط با مسائل فرهنگی است، گاهی رهبری نظر می‌دهند و معلوم نیست که همراه با الزام باشد. درباره وزارت اطلاعات هم ممکن است ایشان پیشنهاد بدهند و به معنی دستور نیست.
وزارت دفاع طبیعی است که باید با نظر ایشان باشد؛ ولی بقیه را به نظرم رئیس‌جمهور باید سعی کند نظر خودش را حاکم کند. اگر رهبری هم نظری داشتند، می‌توان با ایشان صحبت کرد و قانعشان کرد. اگر هم وزیری بر او تحمیل شود، باید با مردم صحبت کند که این وزیر انتخاب من نیست. همه چیز باید روشن باشد. این روش خوبی است. به هر حال وزیر کشور باید فردی آزادمنش باشد که در مقابل فشارها بایستد.
‌با توجه به نزدیکی به انتخابات ۱۴۰۰ و ضرورت ترغیب مردم برای حضور در پای صندوق‌های رأی، با علم به اینکه مردم از دروغ خسته شده‌اند، فراتر از نگاه شعارگرایانه اگر قرار باشد با مردم صحبت کنید، باید به چه نکاتی توجه کرد تا مردم برای حضور در انتخابات مجاب شوند؟
قول‌های بی‌پایه نباید داده شود. اگر کسی هم قول می‌دهد، باید دو حالت داشته باشد؛ مثلا بگوید اگر شرایط موجود ادامه داشته باشد، می‌توانم 20 درصد وضع فعلی را بهتر کنم؛ چون دستمان بسته است؛ ولی اگر تحریم‌ها برداشته شود و برجام احیا شود و روابط خارجی گسترش پیدا کند، فضا عوض می‌شود و می‌توان کارهای بیشتری انجام داد.
ضمن اینکه باید مردم را به اهمیت شرکت آنها در این دوره از انتخابات توجه داد که واقعا میزان مشارکت در این دوره از انتخابات بسیار در بهبود وضع اقتصاد و معیشت مردم و در نگاهی که دنیا به ما خواهد داشت، مؤثر است. قطعا اگر اعلام شود که مثلا 70 درصد مردم در انتخابات شرکت کرده‌اند، از فشارهای غربی‌ها کم می‌شود و در نگاهی که همسایه‌ها و روسیه و چین به ما دارند، مؤثر خواهد بود؛ بنابراین در وضع زندگی مردم تأثیر خواهد داشت.
قبول داریم که بالاخره مردم گلایه دارند و با سختی‌های عجیب و غریبی زندگی می‌کنند و از خیلی مسائل ناراحت هستند؛ اما آنها در جای خود باید حل شود. اگر می‌خواهند مشکلات کم شود، در انتخابات شرکت کنند. واقعا مسئله اول ما میزان مشارکت و مسئله دوم انتخاب اصلح است. همان‌طورکه رهبر انقلاب هم این مطلب را بیان کردند. نگویند تأثیری ندارد و هیچ فرقی نمی‌کند. واقعا فرق می‌کند. باعث می‌شود فشارهای خارجی کم شود و واقعا تفاوت دارد که آقای الف انتخاب شود یا آقای ب. توصیه من این است که مردم ان‌شاءالله حضور فعالی در انتخابات داشته باشند.