اظهارات علی مطهری درباره FATF، مرگ هاشمی رفسنجانی، حجاب و...
علی مطهری در یک تیپ سیاسی جا نمی‌گیرد. جای خاص خودش ایستاده. همان‌طور که در این گفت‌وگو مشخص می‌شود در موضوعاتی مانند قانون‌گرایی، شفافیت و آزادی بیان کنار اصلاح‌طلبان است اما در موضوعاتی مانند حجاب و نگرانی‌های اجتماعی سخت‌گیری اصولگرایان را دارد.
علی مطهری در یک تیپ سیاسی جا نمی‌گیرد. جای خاص خودش ایستاده. همان‌طور که در این گفت‌وگو مشخص می‌شود در موضوعاتی مانند قانون‌گرایی، شفافیت و آزادی بیان کنار اصلاح‌طلبان است اما در موضوعاتی مانند حجاب و نگرانی‌های اجتماعی سخت‌گیری اصولگرایان را دارد. با او درباره موضوعات متعددی به گفت‌وگو نشسته‌ایم؛ مطهری حجم مخالفت‌ها علیه لوایح مربوط به FATF را غیرطبیعی می‌داند و از این حیث با حرف‌های جنجالی ظریف همدل است. توپ او درباره «هیئت عالی نظارت» پر است؛ مطهری حسابی نگران این رویه جدید است و تثبیت آن را «تیر خلاص» به مجلس می‌داند. بحث به حجاب که می‌رسد، تمام‌قد می‌ایستد. اگر در حجاب سختگیر باشد، در دورزدن قانون نیز سرسخت است. اواخر مصاحبه که بحث از بی‌کنشی سیاسی جامعه و دولت به میان می‌آید، آن را تأیید مي‌كند و در توضیح این موضوع مي‌گويد: ... {دولت} بعد از انتخابات دور دوم به‌نوعی قافیه را باخته است؛ به نوعی عمل کرد که عقب‌نشینی تلقی شد. در همین‌جا او راهکار بازگشت نشاط به جامعه را در ایستادگی دولت در مواجهه با بی‌قانونی عنوان کرد؛ همان موضوعی که سال‌ها قبل عباس عبدی نیز در نقد عملکرد دولت اصلاحات مطرح کرد؛ چراکه اگر یک بار از خط قرمز خود عقب بنشینی، دیگر پایانی بر آن نیست. گفتگوی شرق با علی مطهری را در ادامه بخوانید: آخرین اظهارات آقای ظریف را شنیده‌اید؟نه، قضیه آقای ظریف را درست دنبال نکردم. دقیقا چه گفته بود. حرف ظریف این بود که پشت نگرانی‌های «صادقانه» درباره لوایح مربوط به FATF، «افرادی» هستند که از پول‌شویی منفعت می‌برند. کمی هم درباره پول‌شویی عدد و رقم می‌دهند و آن را با بودجه وزارت خارجه قیاس می‌کنند و می‌گویند کسانی که در یک قلم پول‌شویی خود ۳۰ هزار میلیارد منفعت دارند، حتما خرج فضاسازی هم کرده‌اند. شما که در مجلس هستید چنین احساسی داشتید که پشت این موافقت‌ها و مخالفت‌ها منفعت مالی هنگفتی نیز قرار دارد؟بله، من هم این احساس را دارم. این شدت مخالفت طبیعی به نظر نمی‌رسد. به نظر می‌رسد که منافع اقتصادی هم در کار است؛ مثلا راجع‌به گردش مالی سالانه مواد مخدر در کشور، منبع موثق می‌گفت این گردش مالی ۳۰ هزار میلیارد تومان است. روشن نیست از کجا می‌آید و به کجا می‌رود و اگر شفافیت ایجاد شود، مانعی در این راه است. ممکن است در سایر حوزه‌ها هم این ماجرا باشد.
شباهت‌ها و تفاوت‌های مخالفت‌ها علیه برجام با مخالفت‌ها علیه FATF چیست؟
هر دو به بهانه دفاع از انقلاب و اسلام و استقلال کشور انجام می‌شود، ولی اینجا یک مقدار شدیدتر است.
مخالفت‌ها از برجام بیشتر است؟!
بله، این مخالفت‌ها به نظر شدیدتر می‌آید. خیلی بیشتر دست‌وپا می‌زنند و تلاش می‌کنند که به هر نحوی که شده این لوایح تصویب نشود.
موافقان و مخالفان در این دو ماجرا نسبتا ثابت هستند، به نظر شما تفاوت شدت از کجا می‌آید؟
در برجام مخالفت‌ها بیشتر جنبه سیاسی داشت و اینجا شاید جنبه اقتصادی آن بیشتر باشد. آنجا حسن‌نیت بیشتر بود؛ شاید عده‌ای دلشان برای استقلال کشور می‌سوخت. اینجا هم هستند افرادی که از روی دلسوزی حرف می‌زنند، ولی به نظر می‌آید که این‌بار جنبه مالی و اقتصادی نیز دارد. به‌هرحال خیلی طبیعی به نظر نمی‌رسد؛ مثلا راجع به CFT آن‌طور بسیج شدند؛ ابتدا کاری کردند که دو ماه عقب بیفتد، بعد در آستانه مطرح‌شدن در مجلس پیامک‌های تهدیدآمیز فرستادند و حتی بعد از آن هم برای شورای نگهبان پیامک فرستادند... طبیعی به نظر نمی‌آید.
بر رأی نمایندگان هم تأثیر داشت... .
بی‌تأثیر نبود.
CFT در قیاس با دو لایحه قبلی مربوط به FATF یعنی پالرمو و «اصلاح قانون مبارزه با پول‌شویی» ریزش رأی محسوسی داشت. نمایندگان قبل از رأی‌گیری تأکید داشتند که CFT با رأی قاطع تصویب خواهد شد، اما رأی‌ها نسبت به لوایح پیش ریخت. فکر کنم با ۹، ۱۰ رأی تصویب شد.
البته اختلاف ۲۳ رأی بود، اما اگر ۱1، ۱2 نفر برعکس رأی می‌دادند، نتیجه جابه‌جا می‌شد. مقداری ناشی از فشارها بود، مقداری هم ناشی از این بود که در زمان بررسی این لایحه، اقدامی انجام شد - نامه‌ای آماده کردند- که آرا اعلام شود. فکر کنم بعضی‌ها احساس کردند ممکن است آرا بعدا اعلام شود و ملاحظاتی داشتند و شاید برعکس رأی دادند؛ من این احتمال را می‌دهم که بعضی‌ها کمی نگران شدند و برعکس رأی دادند تا مورد آزارواذیت قرار نگیرند. فکر می‌کردیم اختلاف بیش از این باشد.
با توجه به اینکه شما دوره سوم نمایندگی خود را در مجلس می‌گذرانید و از نزدیک با موضع‌گیری‌ها و موافقت‌ها و مخالفت‌ها در تماس بوده‌اید، به نظرتان جناح‌بندی‌های امروز ایران آیا با دو جریان اصلاح‌طلبی و اصولگرایی قابل توضیح است یا اینکه مرز‌بندی‌ها تغییر کرده است؟
به‌هرحال هنوز دسته‌بندی اصلاح‌طلب و اصولگرا وجود دارد، منتها من معتقدم که افراد دلسوز و کسانی که به فکر آینده کشور هستند در هر دو گروه زیاد نیستند؛ یعنی یک مقدار جنبه تصاحب پست‌ها و قدرت‌طلبی بر دلسوزی و به فکر آینده کشور و انقلاب‌بودن می‌چربد. به نظر من افراد دلسوز در دو طرف کم هستند و جنگ قدرت حاکم است. این چیزی است که خیلی به ما آسیب زده است. بعد از توافق برجام اگر جنگ قدرت در کار نبود و کل کشور برای اجرای برجام متحد می‌شدند از مواهب برجام خیلی بهتر از این استفاده می‌کردیم. بخشی دنبال این بود که برجام اجرا نشود. علت هم این بود که فکر می‌کردند اگر اجرا شود به‌نفع دولت و باعث پیروزی دولت می‌شود و بعدا به ضرر ما خواهد شد و می‌خواستند اجرا نشود. درحالی‌که اگر همه با هم بودیم و سرمایه‌گذاری‌های خارجی در کشور انجام می‌شد، خروج آقای ترامپ از این توافق به آسانی نمی‌توانست انجام شود. من معتقدم که اگر مذاکره با آمریکا و برجام به وسیله همین مخالفان انجام می‌شد، حتما از آن دفاع می‌کردند. یا همین لوایح مرتبط با FATF اگر در دوره خودشان بود حتما دفاع می‌کردند، ولی چون احساس می‌کنند خارج از دولت هستند، مخالفت
می‌کنند.
دکتر محمد فاضلی هم چندی‌پیش این را گفت که کشور در شرایطی است که هرکسی می‌خواهد اقدامی کند، طرف مقابل کارشکنی می‌کند تا اعتبار موفقیت نصیب کسی نشود. به‌نظر شما چرا در کشورهای توسعه‌یافته، ما با این موضوع کمتر روبه‌رو هستیم و اینجا طوری است که به‌تعبیر شما از منافع ملی می‌گذرند؟ آیا از اینکه در آینده از عرصه سیاسی حذف شوند، می‌ترسند؟
ظاهرا تقوای سیاسی در کشورهای پیشرفته بیشتر است و به منافع ملی بیشتر اهمیت می‌دهند. به‌نظر من خلوص نیت‌ها و تقوای اوایل انقلاب کم شده. علی‌رغم ادعاهایی که داریم و از کار برای خدا دم می‌زنیم، ولی عملا و در واقع هدف اکثر ما شده قدرت و تصاحب پست؛ اینکه پست‌ها را افراد و گروه خودمان بگیرند. چون احزاب قوی هم نداریم که کانال درستی برای انتقال قدرت و سپردن پست‌ها به افراد باشد، هر شخص و گروهی به دنبال گرفتن پست‌هاست و همین باعث شده که منافع کشور دیده نشود و پیروزی خود را در شکست رقیب ببینیم. اشکال اصلی به‌نظر من کم‌شدن تقوا و خلوص نیت است. باید برگردیم به اخلاق و ارزش‌هایی که برای آنها انقلاب کرده‌ایم.
می‌توان برگشت؟
اینجا روحانیت و بزرگان قوم وظیفه دارند که بازبینی کنند برای چه انقلاب کردیم. اگر بنا بود نزاع بر سر این چیزها باشد که لزومی نداشت انقلاب کنیم. اگر واقعا برای ارزش‌های بزرگی انقلاب کردیم، باید پای آنها بایستیم.
یعنی اگر شما بخواهید تحلیلی ارائه دهید که چرا امروز اینجا ایستاده‌ایم -تمام ناکارآمدی‌ها، فساد سیستماتیک و...- همین را می‌گویید؟
دلیل اصلی همین بوده؛ یعنی خنثی‌کردن کار یکدیگر. هر کس می‌خواهد از ابتدا شروع کند. هم‌افزایی نداریم که دنبال کار یکدیگر را بگیریم و جلو برویم. همین گروه‌گرایی‌ها و جناح‌بندی‌ها به‌نظر من برای کشور مشکل درست کرده است. هر گروهی که به قدرت می‌رسد می‌خواهد همه مدیران را تغییر دهد و گروه قبلی را می‌کوبد. حتی خود آقای روحانی هم بیش از حد دولت گذشته را کوبید و به آنها حمله کرد. خب طرف مقابل کینه به دل می‌گیرد و کارشکنی می‌کند. اگر نگاه ما نگاه اصلاح کشور و جامعه باشد و این انتقام‌جویی‌ها و کینه‌جویی‌ها نباشد، کارها خیلی بهتر انجام می‌شود. البته مشکلات امروز ما دلایل دیگری هم دارد. گذشته از فشارهای خارجی، کوچک و ضعیف‌‌بودن بخش خصوصی ما و اینکه بخش بزرگی از اقتصاد ما در دست نهادهای حکومتی است و رقابت به معنی واقعی کلمه وجود ندارد و در مسائل اجتماعی و حقوق شهروندی نیز عمل‌نکردن به قانون اساسی و دورزدن آن از عوامل وضع موجود است. البته وضع فعلی انقلاب اسلامی نقاط مثبت و افتخارآمیز زیادی هم دارد که فعلا مورد بحث نیست.
اخیرا شما در موضوع «هیئت عالی نظارت بر حسن اجرای سیاست‌های کلی نظام» خیلی فعالانه تلاش می‌کنید. به تعبیر خودتان اگر این «شورای نگهبان دوم» تثبیت شود، چقدر مجلس بلا‌موضوع می‌شود؟ اگر این رویه تثبیت شود مجلس دیگر کجای بازی قرار می‌گیرد؟
بله به نظر من این خطری است که مجلس را تهدید می‌کند. خیلی‌ها به این موضوع توجه ندارند و خطر را درست درک نمی‌کنند. قبلا مجلس تضعیف شده و یک‌‌جاهایی دور زده شده؛ مثلا با تشکیل شورای عالی انقلاب فرهنگی و شورای عالی فضای مجازی و اینکه دست آنها را جاهایی باز گذشته‌اند که قانون‌گذاری هم بکنند. البته اگر صرفا سیاست‌گذاری کنند مشکلی نیست اما اینها گاهی قانون‌گذاری می‌کنند؛ مثلا قانون ستاره‌دارکردن دانشجویان کار شورای عالی انقلاب فرهنگی است. معلوم نیست مبنای قانونی قانون‌گذاری این شوراها کجاست چون ما در قانون اساسی که این شوراها را نداریم و تنها نهاد قانون‌گذار کشور مجلس است. شورای عالی امنیت ملی البته در قانون اساسی هست اما آن هم گاهی جاهایی وارد می‌شود که در حوزه وظایفش نیست؛ مثلا کار قوه قضائیه را انجام می‌دهد، مثل قضیه حصر خانگی که برای افراد بدون محاکمه مجازات تعیین می‌کند. این هم دورزدن قوه قضائیه و قانون است. تشکیل سازمان اطلاعات سپاه هم این‌چنین است. خودش یک‌دفعه تشکیل می‌شود بدون اینکه قانون تشکیلات و شرح وظایف داشته باشد و رئیس این سازمان موظف به پاسخ‌گویی در مقابل مجلس باشد. مجلس نمی‌تواند به این سازمان
تذکر بدهد یا سؤال و استیضاح کند، حالا اینکه گاهی دوستانه خودشان می‌آیند یک بحث دیگر است.
تا به حال مجلس آمده‌اند؟
گاهی به تناسب موضوع به کمیسیون امنیت ملی آمده‌اند اما نه اینکه آمده باشند جواب بدهند که اگر ما قانع نشویم به صحن مجلس بیایند، بلکه یک جاهایی که به‌نفع آنهاست می‌آیند. اینها همه محدودکردن مجلس است.
شاید بتوان گفت که این قضیه جدید هم اگر بخواهد به این صورت جا بیفتد تیر خلاص است؛ اینکه مجلس چیزی را تصویب کند و به شورای نگهبان برود و هم‌زمان به مجمع برود و هیئت عالی نظارت آن را بررسی کند و ایراد بگیرند و مصوبه را به مجلس برگردانند و بگویند این‌جاها را باید اصلاح کنید. در قانون اساسی، ما چنین چیزی نداریم. سیاست‌های کلی نظام را رهبری از طریق مجمع تشخیص مصلحت نظام تعیین می‌کنند؛ یعنی مجمع تعیین می‌کند و به تأیید رهبری می‌رسد؛ بنابراین تعبیر «سیاست‌های کلی مقام معظم رهبری» دقیق نیست، بهتر است بگوییم سیاست‌های کلی نظام. وظیفه نظارت بر اجرای این سیاست‌ها نیز با خود رهبر است. اینجا رهبری این وظیفه را به این هیئت تفویض کرده است. اول خود مجمع بود، بعد شد این هیئت ۱۵ نفره. به‌نظر من اینجا سوءاستفاده کردند. مجمع و شورای نگهبان برداشت غلطی دارند که این موضوع را به این معنی می‌دانند که این هیئت باید مصوبات مجلس را بررسی کند و از حیث تطبیق با سیاست‌های کلی نظر بدهد. کاری شبیه کار شورای نگهبان در تطبیق مصوبات با شرع و قانون اساسی. به‌نظر من از این تفویض چنین چیزی برداشت نمی‌شود. چون در بند مورد استناد آنها یعنی بند «2» اصل 110 قانون اساسی می‌گوید نظارت بر «اجرای» سیاست‌های کلی؛ یعنی رهبر موظف است بر «اجرای» سیاست‌های کلی نظارت داشته باشد نه بر روند قانون‌گذاری؛ یعنی اگر جایی چه در دولت، چه در قوه قضائیه و چه در مجلس احساس می‌کنند این سیاست‌ها اجرا نمی‌شود، تذکر بدهند.
این به این معنا نیست که رهبری وارد قانون‌گذاری شود که اگر این کار را تفویض هم کردند، آن گروه مفوَّض‌الیه وارد روند قانون‌گذاری شود و مغایرت‌ها را اعلام کند و مجلس هم موظف باشد که آنها را اعمال کند. این اصلا معنی ندارد. در قانون اساسی، ما اصلا چنین چیزی نداریم. می‌دانید که این سیاست‌های کلی هم خیلی گسترده است؛ شاید الان چیزی نزدیک به هزارو 500 سیاست کلی داشته باشیم؛ در زمینه سلامت، اقتصاد مقاومتی، محیط زیست، سیاست‌های کلی برنامه‌های توسعه و غیره. پس به‌راحتی می‌توانید یک بند پیدا کنید و ایراد بگیرید. راهی باز می‌شود که مصوبات مجلس را به‌راحتی تغییر دهند. این خیلی خطرناک است. در واقع مجلس از حیز انتفاع می‌افتد، استقلال و اعتبارش از بین می‌رود؛ بنابراین به‌نظرم اینجا مجلس باید مقاومت کند و اصلا زیر بار نرود. از چند ماه پیش که این ماجرا شروع شد مجلس اصلا نباید زیر بار می‌رفت. البته مقاومت کرد و تا جایی خیلی به این چیزهایی که می‌آمد توجهی نمی‌کرد، کمیسیون‌ها توجه نمی‌کردند و خیلی هم اهمیت نمی‌دادند. شورای نگهبان اما پافشاری می‌کند، مدام به بند «2» اصل ۱۱۰ قانون اساسی استناد می‌کند. به استناد این بند می‌گوید این مصوبه ایراد دارد چون آن هیئت اعلام کرده که مصوبه با سیاست‌های کلی نمی‌خواند و این را مغایرت با قانون اساسی تلقی می‌کنند، درحالی‌که این‌طور نیست. سیاست‌های کلی بخشی از قانون اساسی نیست و نمی‌توان آن را در عرض قانون اساسی قرار داد. شورای نگهبان می‌گوید چون سیاست‌های کلی نظام در بند «2» اصل 110 قانون اساسی مورد اشاره است پس این سیاست‌ها هم جزء قانون اساسی است. این‌طور نیست و چنین چیزی نمی‌توان گفت. دارید چیزی به قانون اساسی اضافه می‌کنید. این کار به تغییر قانون اساسی و تشکیل مجلس خبرگان قانون اساسی نیاز دارد.
معنی ندارد با زرنگی این را جا بیندازیم. اخیرا در مطلبی که در جواب آقای مصباحی‌مقدم نوشتم گفتم اصلا فرض کنید رهبری این وظیفه را تفویض نمی‌کرد و خودشان می‌خواستند این نظارت را انجام دهند، هیچ‌گاه نمی‌گفتند که مصوبات مجلس را بیاورید من ببینم که کدام مخالف سیاست‌های کلی است تا به مجلس ارجاع شود و کار شورای نگهبان دوم را انجام بدهم. حداکثر این بود که جایی که احساس می‌کردند این سیاست‌ها انجام نمی‌شود به دولت، مجلس و قوه قضائیه تذکر دهند. اما اینکه هیئتی مثل شورای نگهبان نظر دهد، آن هم بعد از تصویب و مصوبه را به مجلس برگردانند تا مطابق نظر آنها بعضی جاها را درست کنند، اصلا معنی ندارد. ما گفتیم اشکالی ندارد که در حین بررسی یک لایحه یا طرح، نظراتتان را به کمیسیون مربوط اعلام کنید. حتی می‌توانید یک نماینده به آن کمیسیون بفرستید تا بگوید کجا مخالف سیاست‌های کلی است. مجلس خیلی جاها همراهی می‌کند. منتها تشخیص با کمیسیون است و بعد هم صحن مجلس، اما وقتی تصویب شد دیگر معنی ندارد که شما بیایید مصوبه را بررسی کنید. مصوبه را فقط شورای نگهبان، آن هم برای انطباق با شرع و قانون اساسی می‌تواند بررسی کند و سیاست‌های کلی هم جزء قانون اساسی نیست. این یک بدعت است و دیگران هم باید بگویند. همه واقف‌اند و تقریبا همه می‌دانند موضوع چیست و خطر وجود دارد اما عده‌ای سکوت کرده‌اند که این درست نیست. باید جلوی آن گرفته شود. حتی اگر لازم باشد باید به خود مقام رهبری رجوع شود چراکه اگر این‌جوری باشد همه مصوبات مجلس را می‌توانند به آسانی تغییر دهند. این خلاف قانون اساسی است و باید متوقف شود.
با توجه به دفاع شدید شورای نگهبان و مجمع از هیئت عالی نظارت، به نظر شما سرنوشت این ماجرا چه خواهد شد؟
بله؛ آن طرف هم ایستاده و به نظر من مجلس هم باید محکم بایستد و مخالفت کند.
این ماجرا آدم را یاد رویه‌شدن «نظارت استصوابی» می‌اندازد و خیلی‌ها می‌گویند آن‌موقع باید مقاومت می‌شد. در این مورد هم اگر این رویه تثبیت شود، همین جایگاه فعلی مجلس هم از دست می‌رود.
قطعا باعث تضعیف مجلس می‌شود و شکی در این نیست. توجیهات عجیب‌وغریبی می‌کنند؛ می‌گویند چون تفویض رهبری است، این هیئت بالاتر از مجلس و شورای نگهبان و مجمع تشخیص مصلحت است. اصلا این حرف‌ها را نداریم. رهبری هم در چارچوب قانون اساسی تفویض می‌کنند و این تفویض در اجرا نباید خلاف قانون اساسی باشد.
در این سه مجلسی که شما از نزدیک دیدید، کدام کارآمدتر بود؟ به نظر شما فهرست امید چقدر توانست مجلس را تغییر دهد؟ موفق بود؟
هر سه مجلس از نظر کار تخصصی تقریبا در یک سطح هستند. فراکسیون امید تا حدودی فضا را عوض کرده است؛ البته بهتر از اینها می‌تواند عمل کند و مؤثرتر باشد. در مسائل اساسی باید بیشتر وارد شود. بالاخره آن تندروی‌های دو مجلس قبلی کمتر شده است. تعداد عقلای مجلس بیشتر شده است. فراکسیون امید باید مقداری از این محافظه‌کاری بیرون بیاید و در مسائل اساسی بیشتر وارد شود.
چقدر این نقد به رئیس فراکسیون برمی‌گردد؟
ایشان روش خودشان را دارند و مقداری ملاحظه‌کار هستند. در همین قضیه ورود هیئت نظارت، به نظرم آقای عارف باید وارد شوند. شاید چون خودشان عضو مجمع تشخیص مصلحت هستند، صلاح نمی‌دانند.
مرگ آقای هاشمی را کسی دنبال می‌کند؟
در درجه اول خانواده‌شان باید پیگیری کنند. آنها مدعی بودند که مواد رادیواکتیو در خون ایشان بود.
شورای عالی امنیت ملی هم این موضوع را تأیید کرد.
گفتند بوده، اما نه در حدی که باعث مرگ بشود. اینکه چطور بوده، من نمی‌دانم؛ چون این مسئله‌ای است که باید اسناد و مدارک داشته باشیم و نمی‌توان درباره آن صرفا ادعا کرد. ممکن است قرائن نشان دهد مرگ طبیعی نیست، ولی چون مدرکی در دست نیست، کسی نمی‌تواند خیلی محکم بایستد و قضیه را دنبال کند. ماجرا روشن نیست.
بحثی که مطرح است، این است که به‌هرحال رادیواکتیو غیرطبیعی در بدن مرحوم هاشمی بوده است. در بدن همسرشان هم بوده، اما کمتر؛ یعنی به‌هرحال این موضوع یک دلیلی داشته است. این سؤال پیش می‌آید که چطور از کنار این موضوع راحت عبور می‌شود؟
اینجا یا خانواده باید خیلی جدی ورود کند یا مدعی‌العموم باید دنبال قضیه را بگیرد. برای افراد ثالث مشکل است وارد شوند؛ چه بگویند.
شما در مجلس هشتم با فهرست «رایحه خوش خدمت»-فهرست نزدیک به آقای احمدی‌نژاد- در انتخابات شرکت کردید و همواره نیز به‌عنوان یک اصولگرا شناخته می‌شدید. شما تغییر کرده‌اید یا صحنه سیاست کشور دستخوش تغییر شد که از میان اصلاح‌طلبان سر درآوردید؟ الان اگر بخواهید خودتان را در جناح‌های سیاسی جایابی کنید، از چه تعبیری استفاده می‌کنید؟
من خودم هستم دیگر (خنده). این دسته‌بندی‌ها را خیلی قبول ندارم و از اول هم خیلی در این قالب‌ها نبودم. اینکه از آن طریق وارد مجلس شدم، به معنای داشتن تعصب گروهی نیست. این موضوع را قبلا توضیح داده‌ام که آن‌موقع رئیس ستاد بزرگداشت شهید آیت‌الله مطهری آقای مصلحی بود. چند ماه قبل از انتخابات که تصمیم گرفتم کاندیدا شوم، موضوع را به او گفتم. آنها هم اسم ما را در فهرست گذاشتند. حالا فرض کنید من به آقای عسگراولادی می‌گفتم و در فهرست «پیروان امام و رهبری» می‌رفتم یا آن گروه سوم که اسمشان یادم نیست. به هرکدام می‌گفتم اسمم را می‌گذاشتند: بنابراین هیچ تعمدی نبود که از این راه وارد شوم؛ البته آن‌موقع مواضعم نزدیک به اصولگرایان بود و با تندروی‌های اصلاح‌طلبان مخالف بودم؛ منتها بعد از ورود به مجلس هشتم، دیدم اینها یک جور خاصی هستند. مثلا رئیس‌جمهور با صراحت می‌گفت فلان قانون را اجرا نمی‌کنم و آنها خیلی راحت از کنارش عبور می‌کردند، یا می‌گفت فقط قانون‌هایی را که خودم تشخیص می‌دهم منطبق بر قانون اساسی است اجرا می‌کنم و بقیه را اجرا نمی‌کنم. به صراحت این حرف‌ها را می‌زد اما آنها خیلی راحت می‌گفتند چون رهبری از دولت حمایت
کرده ما هم حمایت می‌کنیم و مخالفت نمی‌کنیم. دیدم این‌طوری نمی‌شود، پس ما به عنوان نماینده چه‌کاره هستیم! من مخالفت می‌کردم آنها هم ناراحت می‌شدند و کم‌کم راه من از آنها جدا شد. حتی سؤال از رئیس‌جمهور را به جریان انداختم و آنها مخالفت می‌کردند و سرانجام پس از مطرح‌شدن، استعفای من انجام شد.گاهی نقض حقوق شهروندی دیده می‌شد و ما انتقاد می‌کردیم و اینها این چیزها را مخالفت با نظام تلقی می‌کردند و می‌گفتند باید سکوت کنیم، آبروی نظام مهم‌تر است. داستان قتل ستار بهشتی پیش آمد، سؤال کردیم و وزیر را آوردیم صحن مجلس و این برای آنها عجیب بود که راجع به این چیزها که نباید اینجا حرف بزنیم و بحث نظام مطرح است. آنها می‌گفتند باید اینها را بپوشانیم و ما می‌گفتیم باید اینها را بگوییم تا تکرار نشود. این‌جور جاها راه ما جدا شد. طبعا مواضعم در این موارد به افکار اصلاح‌طلبان نزدیک می‌شد که بر احترام به آزادی‌ها و آزادی بیان و حقوق شهروندی تأکید داشتند. برای انتخابات مجلس نهم اسم من را از لیست اصولگراها حذف کردند. تشکل «صدای ملت» را تشکیل دادیم و به‌طور مستقل شرکت کردیم. من و آقای دکتر علی عباس‌پور و دکتر کاتوزیان را از لیست
خارج کردند به این خیال که من دیگر نمی‌توانم رأی بیاورم. در تهران خیلی سخت است که کسی مستقل رأی بیاورد، اما من رأی آوردم و جزء نفرات اول هم شدم و برای آنها عجیب بود.
مقامات امنیتی چطور؟
نه، از مقامات امنیتی هم چیزی ندیدم. چون می‌دانند قبول نمی‌کنم چیزی هم نمی‌گویند. یک مورد بود راجع‌به آقای توفیقی که در دولت اول آقای روحانی قرار بود برای وزارت علوم معرفی شود؛ من اعلام کردم که به‌خاطر مخالفت رهبری معرفی نشدند. خبر موثق داشتم. کسی با این عنوان که از بیت هستم تماس گرفت. گفت این حرف درست نیست، تکذیب کنید. گفتم نه، من این خبر را از دو کانال موثق دریافت کردم و تکذیب نمی‌کنم، شما تکذیب کنید. او هم رفت و تکذیب نکرد. چنین داستانی بوده که آن هم نفهمیدم که چه کسی تماس گرفت. اما اینکه از مقامات بالا کسی تماس گرفته باشد این‌طور نبوده.
به بحث قبلی برگردیم، شما پای اسلام فقاهتی ایستاده‌اید و از همین منظر به موضوعات نگاه می‌کنید و حتی از گشت ارشاد حمایت می‌کنید... .
ببینید این حمایت من به این معنی نیست که من تمام کارها و روش‌های گشت ارشاد را قبول داشته باشم. من از اینکه نظارتی بر این موضوعات باشد همیشه حمایت کرده‌ام. در درجه اول دولت باید نظارت درستی بر این موضوع در اماکن دولتی داشته باشد و مردم احساس کنند که این موضوع برای دولت مهم است. نمی‌توانیم موضوعاتی مثل حجاب را رها کنیم.
این «نمی‌توانیم» از کجا می‌آید؟
از اسلام می‌آید.
سؤال من همین است. نظر متخصص‌ها و کارشناس‌ها را کجا قرار می‌دهید؟ آنها می‌گویند این نوع نگاه به حجاب تبعات دارد و حتی جامعه را به سمت بی‌حجابی سوق می‌دهد، آیا شما این بحث‌ها را دنبال می‌کنید و در مواضعتان استفاده می‌کنید؟
بله ممکن است تبعاتی داشته باشد ولی تبعات طرف مقابلش بیشتر است. باید اهم و مهم کنیم. فرض کنید حجاب اختیاری باشد، قطعا این به برهنگی و عریانی منتهی می‌شود. این‌طور نیست که اگر حجاب را اختیاری کردید فقط روسری را بردارند، مطمئن باشید کار به جاهای باریک می‌کشد. بنابراین وضع موجود بهتر از آن است که بگوییم حجاب اختیاری باشد.
با همه تنش‌هایی که دارد؟
بله با همه تنش‌هایی که دارد و البته تنش مهمی هم ندارد. البته اجبار به معنی واقعی کلمه هم وجود ندارد. اجبار موقعی است که بگویید همه باید چادر سر کنند و روبند و برقع بزنند. اگر آن بود، بله آن اجبار درست نیست. چون حجاب هم شکل خاصی ندارد که بگوییم فقط چادر درست است؛ اما می‌بینیم که خیلی از خانم‌ها مثلا ۴۰ درصد حجاب را رعایت نمی‌کنند و کسی هم با آنها کاری ندارد. بنابراین اجبار به معنی واقعی کلمه نیست و نیمه‌اجباری وجود دارد. در خیلی جاهای دنیا هم هست، منتها ممکن است حدود جامعه ما بیشتر باشد. همه جا حدودی دارد، کسی که نمی‌تواند عریان از خانه بیرون بیاید. مسئله حجاب هم قابل قیاس با نماز و روزه نیست. بعضی‌ها می‌گویند مگر ما برای نماز و روزه اجبار گذاشتیم؟ برای حجاب هم نباید اجبار بگذاریم. نه، حجاب یک مسئله اجتماعی است و آثار اجتماعی دارد. نماز افراد امر آشکاری نیست، کسی نمی‌داند چه کسی می‌خواند و چه کسی نمی‌خواند و اثر مستقیم اجتماعی هم ندارد. ولی حجاب اثر مستقیم اجتماعی دارد. کسی که وارد اجتماع می‌شود -چه مرد و چه زن- باید پوشش او به نوعی باشد که موجب تحریک جنسی جامعه نشود. این یک اصل عقلانی است. جامعه محیط کار و فعالیت است، محیط التذاذات جنسی نیست. التذاذ جنسی باید منحصر در کادر خانواده باشد. در واقع نوع مطرح‌کردن سؤال مهم است. یک وقت این‌طور عنوان می‌شود که آیا انسان‌ها باید در پوشش آزاد باشند یا محدود؟ می‌گویند باید آزاد باشند و برعهده خودشان باشد. اما یک وقت می‌گویند آیا جامعه محیط کار و فعالیت است یا می‌تواند محیط التذاذات جنسی هم باشد؟ می‌گویند نه، محیط کار است. پس اگر محیط کار است باید در لباس‌پوشیدن چارچوبی داشته باشیم. از این نظر باید در جامعه کنترلی باشد. ما به دنبال تجسس نیستیم که در خانه، مردم چطور لباس می‌پوشند، اما کسی که بیرون می‌آید باید رعایت کند. اینکه خانمی در خانه جلوی نامحرم بی‌حجاب است به ما ربطی ندارد. در خیلی از دانشگاه‌های آمریکا و اروپا لباس فرم وجود دارد و دانشجو باید رعایت کند.
اگر یک‌روزی نظر اکثریت مردم با شما در تضاد قرار گرفت، آیا به‌رغم اینکه بر موضع خود استوار می‌مانید، به آنها حق می‌دهید که دست بالا را بگیرند؟
اگر اکثریت باشند که قیام می‌کنند.
از طریق مجلس نمی‌توانند مطالبه خودشان را پیگیری کنند؟
نه نمی‌شود، حکم اسلام است و چیزی نیست که بخواهیم به رفراندوم بگذاریم. مسائل ایدئولوژیک و ایمانی را که نمی‌توان به رأی مردم گذاشت.
این دقیقا جایی است که شما اصولگرا می‌شوید؟
«حجاب باشد یا نباشد» که قابل رأی‌گیری نیست. حکم اسلام باید اجرا شود. اگر واقعا اکثریت مخالف باشند به شکلی نشان می‌دهند، حتی به صورت شورش.
برای یک روسری که صرف نمی‌کند... .
خب دیگر صرف نمی‌کند که برای یک روسری که خیلی هم سفت و سخت نیست قیام کنند. این مصلحت جامعه است و باید عمل شود. من معتقدم که فرضا رفراندوم هم شود باز اکثریت قاطع به حجاب رأی می‌دهند. خیلی از خانم‌های بدحجاب هم به حجاب رأی می‌دهند چون همه به آثار سوء بی‌حجابی اذعان دارند. برهنگی و عریانی امروز اروپا و آمریکا یک بیماری است و متفکران خیرخواه آنها مخالف آن هستند. تا حدود 70، 80 سال پیش هم این وضع رسوای عریانی در غرب وجود نداشت. به نظر من این وضع محصول نقشه صهیونیست‌هاست.
ما در این کشور سود بانکی می‌دهیم و صد سال قبل این شاید قابل پذیرش نبود.
این سود بانکی نیست. دولت اسلامی می‌تواند ربا بگیرد و در واقع آن ربا نیست چون از این جیب می‌گیرد و به آن جیب می‌دهد. از مردم می‌گیرد به مردم می‌دهد. اینها توجیهات فقهی دارد. البته ممکن است بعضی شکل‌هایش اشکال داشته باشد.
راجع‌به حجاب هم چنین بحث‌هایی در جریان است، مثلا گفته می‌شود هیچ حکمی دال بر اینکه بتوان به اقلیت‌های دینی حجاب را تحمیل کرد وجود ندارد.
چرا، برای مصلحت جامعه می‌توان چنین قانونی وضع کرد، چون تشخیص مسلم از غیرمسلم مشکل است. عقلا هم آنها مجاز نیستند به هر وضعی که دوست دارند در جامعه ظاهر شوند.
برای مصلحت جامعه عکس این را نمی‌توان دنبال کرد؟ اگر جامعه‌شناس‌ها بگویند که مثلا آزادکردن چیزی مثل روسری می‌تواند...
نه، اولا ملاک اسلام است و ثانیا در آن صورت حد یقف ندارد. این‌طور نیست که روسری را بردارید، مسئله تمام شود. بعد از آن می‌خواهند با رکابی به خیابان بیایند... اینکه بگوییم هرجور دوست دارند بیرون بیایند، تعادل روانی جامعه به‌هم می‌خورد. این کار یک لوازمی دارد، مثل اروپا که هرجور دوست داری بیا بیرون، اما از آن طرف هم باید کلوپ شبانه درست کنی. نمی‌توانیم بگوییم جوان‌ها دائم تحریک بشوند اما خود را سفت نگه دارند و دچار عقده‌های روانی نشوند. باید از آن طرف هم یک کلوپ شبانه و کاباره‌ای درست کرد که آن موقع می‌شود اروپایی و غربی. یا باید اروپایی‌اش کنیم یا اسلامی. اتفاقا این بینابین بدتر است؛ نه اسلامی و نه غربی، یا هم اسلامی و هم غربی بدتر است. عوارض روحی‌ای که برای جامعه به‌وجود می‌آورد، خیلی بیشتر است. به‌نظرم ما باید راه خودمان را مشخص کنیم، بینابین حرکت‌کردن خوب نیست. اصرار بر بی‌حجابی هم چیز عجیبی است. به قول استاد مطهری طرفداران بی‌حجابی یکی برخی بانوان هستند که تحت تأثیر فرهنگ غرب قرار دارند و دیگر مردان شکارچی که می‌خواهند تحت عنوان آزادی زنان به‌راحتی کامجویی کنند. به‌هرحال الان به آن شکل اجبار وجود ندارد. اگر اجبار سفت و سخت مثل طالبان وجود داشت، بله اما اجباری که در ایران هست، واقعا اجبار نیست و برخی خانم‌ها در واقع بی‌حجاب‌اند. اگر ایرادی هست این است که چرا نظارت کافی بر پوشش اسلامی افراد، چه زن و چه مرد وجود ندارد.
چطور می‌توان وضعیت سیاسی جامعه را به نشاط سابق برگرداند؟ آیا به این قائل‌اید که الان در بی‌کنشی سیاسی هستیم؟ چطور می‌توان این بی‌کنشی را به کنش سیاسی برگرداند.
بله، بالاخره آن قشر متوسطی که با شور و نشاط وارد انتخابات شدند، انتظاراتی داشتند که خیلی برآورده نشد. مقداری از آن به چرخش آقای روحانی مربوط می‌شود که ایشان بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری دوم چرخشی داشتند و در مواضعشان تغییراتی دادند. عده‌ای ناامید شدند. امید باید برگردد؛ یعنی اینکه احساس کنند می‌توان کاری کرد. الان احساس می‌کنند که کاری نمی‌توان انجام داد و هر کسی هم که رئیس‌جمهور شود، در آخر، نهادهای دیگری هستند که هر کاری بخواهند انجام می‌دهند. این وضع باید برگردد. مردم باید احساس کنند که می‌توان با انتخاب رئیس‌جمهور تغییراتی را در برخی زمینه‌ها ایجاد کرد. احساس کنند رئیس‌جمهور می‌تواند نقش مهمی داشته باشد، مجلس هم همین‌طور. اگر تغییری ایجاد شود و مردم ببینند، اعتماد آنها جلب می‌شود و مشارکت می‌کنند. به‌هرحال، این خطر وجود دارد که در انتخابات آتی مشارکت در حد قابل قبولی نباشد. باید برخی از وعده‌هایی که داده شده است، عملی شود تا جامعه شور و نشاط خود را پیدا کند.
آقای روحانی بیشتر به سیاست خارجی توجه دارند و ما کمتر می‌بینیم که در سیاست داخلی نقش‌آفرینی کنند. اگر بخواهید به آقای روحانی مشورت بدهید، به‌نظر شما آقای روحانی در چه مسائلی می‌توانند کار کنند که سیاست به جامعه بازگردد؟
ببینید آقای روحانی در همان ابتدا باید درست عمل می‌کرد؛ مخصوصا بعد از انتخابات دوره دوم ریاست‌جمهوری. از همان‌‌جا باید مواضع قاطعی می‌داشت و اصلاحات لازم را انجام می‌داد، اما الان به‌نوعی قافیه را باخته است؛ به‌نوعی عمل کرد که عقب‌نشینی تلقی شد. در انتخاب کابینه، به جای اینکه اسامی را به مجلس بفرستد، به جاهای دیگر فرستاد و بعد از اصلاحات آنها به مجلس فرستاد؛ یعنی خودش چندان مستقل نبود. در بعضی از مسائل هم اقدام قاطعی نکرد. مثلا وزارت اطلاعات می‌گوید این فعالان محیط زیست جاسوس نیستند، از آن طرف اینها ۹ ماه است که در بازداشت هستند. بالاخره مرجع تخصصی جاسوسی وزارت اطلاعات است. این طرف نمی‌تواند فقط کمیته‌ای برای پیگیری تعیین کند و آن‌طرف هم هرکاری دوست داشته باشد، انجام دهد. تکلیف اینها باید روشن شود؛ خیلی مسائل دیگر مثل دانشجویان ستاره‌دار و خبرنگارانی که گاهی بازداشت می‌شوند. در این‌گونه مسائل دولت باید خودی نشان دهد که احساس شود مسائل دارد حل می‌شود و تندروی‌های قبلی اصلاح می‌شود، اما با این روش بعید است شور و شوقی ایجاد شود.
آقای روحانی که روی کار آمد، با این شعار هماهنگ بود که باید جامعه را نرمال کرد، اما آیا راه عبور از مشکلات گذشته فقط نرمال‌سازی است؟
البته اینها با هم تناقض ندارند؛ اینکه تعادل جامعه را حفظ کنیم و درعین‌حال با قانون‌شکنی مبارزه کنیم و آن‌جایی که باید، بایستیم، وگرنه همه‌‌اش عقب‌نشینی تلقی می‌شود. هنر رئیس‌جمهور همین است که ضمن اینکه سعی می‌کند در جامعه و اقتصاد تنش ایجاد نشود، در مقابل بی‌قانونی‌ها هم بایستد. رئیس‌جمهور مسئول اجرای قانون اساسی است و اینکه به بهانه حفظ آرامش کشور از برخی وظایف صرف‌نظر کند، شبیه این است که به بهانه امنیت جامعه، آزادی‌های جامعه را محدود کنیم. البته الان در شرایط خاصی هستیم که باید با وحدت و مقاومت از این بحران عبور کنیم. با‌وجود‌‌این، همین شرایط خاص هم منافاتی با این ندارد که در مقابل قانون‌شکنی‌ها و دورزدن قانون اساسی بایستیم و مبارزه کنیم. این‌طور نیست که بگوییم اول باید از این حالت خارج شویم تا بعد با برخی قانون‌شکنی‌ها مقابله کنیم. رئیس‌جمهور باید برخی جاها با مردم صحبت کند و بگوید مشکل اینجاست. او باید از افکار عمومی استفاده کند. ببینید آقای احمدی‌نژاد در آن اواخر یک خوبی که داشت این بود که همه‌چیز را اعلام می‌کرد؛ مثلا می‌گفت این تصمیم من نبوده، دستور فلان نهاد است و کار من نیست و من نباید پاسخ‌گو باشم. وقتی اینها اعلام می‌شود، آنها هم حساب کار خودشان را می‌کنند و به این وسیله تا حدودی می‌توان ایستاد. به‌نظر من این روش درستی است که اگر چیزی به رئیس‌جمهوری تحمیل می‌شود، آن را با مردم در میان بگذارد. همه‌چیز برای مردم باید روشن باشد. اگر این کار انجام شود جلوی خیلی از قانون‌شکنی‌ها گرفته می‌شود.
منبع: روزنامه شرق